身处于大时代中的个体，都无(wu)法跳脱于时代之外——哪怕是儿童，尤其是儿童。小小的人儿与(yu)大大的世界之间(jian)，是周遭社会(hui)给予的定义、设(she)想与(yu)标准(zhun)。成(cheng)人都是从儿童时代长(chang)起(qi)的，儿童又将(jiang)勾勒未(wei)来世界的图景(jing)，所以，“小”儿童无(wu)“小”事。
生于1970年(nian)代末的李旭，他的童年(nian)驰骋在八十年(nian)代的贵州(zhou)省遵(zun)义市正安县安场镇马驰田，在大大世界的一隅，在远离城(cheng)市的边缘地带，他在贫乏的环境(jing)中享受着富足的童年(nian)。如今，他已(yi)成(cheng)长(chang)为学前教育学博士、贵州(zhou)师范大学教授，在新著《重构意义：乡村儿童生活世界图景(jing)》中，他以正安县安场镇、下寺沟、瑞濠易地扶贫搬迁(qian)社区这些曾(ceng)经自己生活过、熟悉的地方作(zuo)为田野点，“把自己作(zuo)为方法”，对居于其中的儿童生活世界展(zhan)开民族(zu)志书(shu)写，描述不同类别乡村中儿童生活的往昔与(yu)今朝之样态(tai)，揭示乡村儿童生活世界在当(dang)下的现实遭遇及主体性危(wei)机，从地缘、游戏、文(wen)化及教育四(si)个维度实现乡村儿童生活世界的意义重构。在李旭看来，以他的童年(nian)为代表的上世纪80年(nian)代的乡村儿童生活是富足的童年(nian)，但如此这样说，并不是要怀旧，而是期待从过去中汲取力量，更好地立足当(dang)下，让儿童在一个广阔的关系(xi)场域中成(cheng)为“自然之子”和“社会(hui)之子”，成(cheng)为儿童生活的主体。在这篇访谈中，李旭以他的见(jian)解回应了(le)当(dang)下的儿童生活中的一些“痛(tong)点”。
2021年(nian)马驰田村的老院坝(ba)
《重构意义：乡村儿童生活世界图景(jing)》关注的是八十年(nian)代以来的乡村儿童生活，以自己和自己的家乡为田野。近(jin)四(si)十年(nian)来中国(guo)社会(hui)变化的一大变化就是城(cheng)市化/城(cheng)镇化以及随之变化的城(cheng)乡关系(xi)。可否谈谈您在生活和研究中所感受到的这一时期儿童生活的时代变化？
李旭：我的研究关注20世纪80年(nian)代以来的乡村儿童生活世界，跨(kua)度近(jin)四(si)十年(nian)，其中的乡村儿童生活也是有(you)着巨大的变化。在我看来，可以用两个词——“富足”“匮乏”——来进行描述和说明。
在上世纪80年(nian)代，我所在村落的儿童生活是富足的，这种富足源于整个童年(nian)生活内容的丰富，有(you)书(shu)中提到的民间(jian)游戏、故事、童谣等内容，正是这些内容让村里的孩童拥(yong)有(you)了(le)一个幸(xing)福健康的童年(nian)。在那里，孩童们(men)生命充分、生活充实、精神充盈，大家生活在一起(qi)、玩耍在一起(qi)，构成(cheng)一个儿童生活共(gong)同体，凝聚成(cheng)一股抵抗或缓解来自成(cheng)人世界压力的力量。很多时候我们(men)会(hui)看到，一个小孩受到父(fu)母的责骂、责打而放声大哭(ku)；哭(ku)过之后(hou)，在共(gong)同体中又能获(huo)得缓解、安慰的力量，立马又破涕而笑。另一方面，村里孩子的生活又是匮乏的，在衣(yi)食住行等物质内容方面十分匮乏。这种匮乏甚至影响了(le)孩子们(men)的正常生长(chang)与(yu)生活，影响了(le)孩子们(men)的学习与(yu)发展(zhan)。对于当(dang)下乡村儿童生活，同样也可以用这两个词进行描述和说明，只不过刚好相(xiang)反：一方面，与(yu)过去的孩子相(xiang)比，今天的孩子是富足的，他们(men)在衣(yi)食住行等物质生活内容方面富足，甚至过剩；另一方面，他们(men)在精神生活方面却极度匮乏，缺乏属于他们(men)自己的生活世界的内容，换句话说，他们(men)看似也拥(yong)有(you)许(xu)多游戏、故事等，但这些内容实则不是从他们(men)的生命深处及生活内部生长(chang)、生发出来的，也就仅仅是外在之物。以孩童们(men)的陀螺游戏为例，过去的孩童在同伴群(qun)体、代际传承中习得了(le)陀螺的制作(zuo)工艺、玩法规则等，游戏源自儿童个体生命的自由与(yu)自主，从他们(men)所在的生活内部生长(chang)生发出来。今天孩童的陀螺游戏则是来源于外部世界的诱导(dao)与(yu)裹挟：生产商不断推陈出新，并开发一系(xi)列配(pei)套文(wen)化产品，满足孩童不断扩大的欲望，但没有(you)一项产品有(you)孩童参与(yu)的痕迹。
瑞濠易地扶贫安置社区，几名儿童在小区的草坪上制作(zuo)“捕鸟笼”。
近(jin)四(si)十年(nian)来，这种变化是渐进的，城(cheng)镇化/城(cheng)市化是助推其变化的外在形(xing)式，本质是伴随城(cheng)镇化/城(cheng)市化发生的农耕文(wen)明与(yu)工业文(wen)明的冲突与(yu)融合，以及传统文(wen)化与(yu)现代文(wen)化、本土文(wen)化与(yu)外来文(wen)化之间(jian)的较量与(yu)相(xiang)互(hu)浸润。现代的、外来的文(wen)化内容借助不断发展(zhan)的传播技术嵌入了(le)孩子们(men)的生活，这些内容因其异(yi)质性（没有(you)来自我们(men)生活中的文(wen)化内容成(cheng)分）逐渐将(jiang)孩子们(men)带离他们(men)原(yuan)来的生活世界。在这个过程中，整个社会(hui)并没有(you)（完(wan)全）意识到接受一种孩子们(men)完(wan)全没有(you)参与(yu)创造的文(wen)化生活内容对于他们(men)意味着什么，也没有(you)意识和能力反思我们(men)既有(you)的文(wen)化内容（传统的与(yu)本土的）与(yu)现代的、外来的文(wen)化内容之间(jian)的关系(xi)。后(hou)果就是孩子们(men)被不断地从原(yuan)来的乡村生活中抽离出来，丧失了(le)生活世界的根基，最终连回去的路也被阻断了(le)。
2021年(nian)马驰田村李姓祖先(xian)坟墓
流动(dong)儿童/留守儿童是城(cheng)市化过程中产生的这样一个群(qun)体，与(yu)之相(xiang)关的教育问题(ti)、社会(hui)问题(ti)也备(bei)受关注，问题(ti)的症(zheng)结似乎在“流动(dong)/留守”这一表述上也有(you)所体现，即父(fu)母的缺位。您认为这是最关键的问题(ti)吗？无(wu)论是出于现实需要，还是所谓的传统，隔(ge)代抚育在中国(guo)还是挺普遍的存在，为什么现在会(hui)有(you)越来越多的声音觉得老人带不了(le)/带不好孩子呢？
李旭：关于隔(ge)代抚育的问题(ti)，引起(qi)了(le)包括理论界在内的社会(hui)各界的广泛关注和讨论。但这种讨论是不充分的，更多谈及的是隔(ge)代抚育存在的问题(ti)。我们(men)多数(shu)人认为，一方面祖辈(bei)天然带有(you)一种（过度）呵护、过度照顾(gu)的趋势；另一方面，由于祖辈(bei)属于“过去”，我们(men)也想当(dang)然地认为祖辈(bei)的思想观点、教育观点是落后(hou)的、跟不上时代的。事实上，一个孩子的成(cheng)长(chang)需要各种关系(xi)的支持，甚至可以说正是在各种关系(xi)的建立过程中，孩子获(huo)得了(le)学习与(yu)发展(zhan)。一个家庭中父(fu)母与(yu)孩子的关系(xi)最为核心，但这种关系(xi)往往又是最容易爆发矛盾冲突的地带。许(xu)多时候，冲突爆发后(hou)，恰恰是祖辈(bei)加入进来化解或缓解了(le)矛盾。因此，问题(ti)的关键不是在于隔(ge)代抚育，而是由于客观条件(jian)（也有(you)主观原(yuan)因）的限制，我们(men)仅仅将(jiang)孩子的抚育交给了(le)隔(ge)代的祖辈(bei)。对于留守儿童或流动(dong)儿童来说，在一定程度上存在无(wu)法破解的困境(jing)。这不仅仅是一个教育问题(ti)，更是一个伴随从农耕文(wen)明向城(cheng)市文(wen)明转型的社会(hui)问题(ti)。另外，我们(men)认为祖辈(bei)的思想观点、教育观点落后(hou)导(dao)致了(le)隔(ge)代抚育的问题(ti)，这一论断是简单、粗暴、草率的。我们(men)对传统教养方式缺乏一种理解、尊重的态(tai)度，也缺乏一种传承、融合的行动(dong)。我们(men)不应该简单地将(jiang)过去与(yu)现在的养育观点、方式方法割裂(lie)开来，也不要一味追求未(wei)来而对孩子的当(dang)下惘然不顾(gu)。过去、与(yu)将(jiang)来凝结于当(dang)下（现在）之中，我们(men)通过回顾(gu)、反思将(jiang)过去纳入当(dang)下，又通过期待把将(jiang)来融于现在之中。许(xu)多时候，对待老人的态(tai)度就是我们(men)对待传统文(wen)化价(jia)值的态(tai)度。
在下寺沟废弃(qi)石(shi)料场玩耍的几个小孩
育儿也是育己。我在带孩子的这两三年(nian)，感觉到我去实践育儿书(shu)上说的“看见(jian)孩子”的过程中也反观了(le)自己的童年(nian)，并且在这种反观中思考我要如何做母亲。近(jin)些年(nian)媒体、社交平(ping)台上关于原(yuan)生家庭的讨论很多，“原(yuan)生家庭”这个事情本身当(dang)然不是现在才有(you)的，那为什么近(jin)年(nian)的讨论尤其多？我也好奇，对此有(you)意识的人如何做父(fu)母？对此好像有(you)两种比较“两端”的声音，一种是不要小孩，免得小孩再遭受自己经历(li)过的苦痛(tong)，一种是在自己的育儿中加倍补偿小孩。那么，如何正视自己心底的苦痛(tong)并实现“超越”呢？
李旭：“育儿也是育自己”，这句话说得非常好。一方面，看到了(le)孩子，我们(men)仿佛看到了(le)过去的自己，看到了(le)过去父(fu)母在养育我们(men)时的艰辛(xin)付出，一种感动(dong)、感恩(en)自我们(men)心底油(you)然而生。有(you)一句话，“养儿才知父(fu)母恩(en)”说的就是这么回事。另一方面，要当(dang)好父(fu)母、做好育儿这件(jian)事，也需要我们(men)不断地回顾(gu)我们(men)的幼时，找到过去的影子，这样能帮助我们(men)更好地理解眼前的儿童、更好地理解过去的自己。
“原(yuan)生家庭”这一提法源自外国(guo)，在中国(guo)核心家庭现象(xiang)多起(qi)来后(hou)就顺势流入。实际上，在传统中国(guo)社会(hui)，家庭并不是最重要的概念和实体，家族(zu)才是。一个孩子必然在一个家庭之中，在传统中国(guo)社会(hui)，这个家庭中的关系(xi)、成(cheng)员等远比现在的家庭丰富、复杂得多。当(dang)我们(men)将(jiang)一个孩子放到家族(zu)之中，其中的成(cheng)员、关系(xi)内容更是丰富和复杂。伴随中国(guo)传统家族(zu)观念消解，核心家庭出现，才有(you)了(le)在讨论孩子的教育问题(ti)时提及的原(yuan)生家庭问题(ti)。逐渐成(cheng)长(chang)起(qi)来的年(nian)青一代的各种问题(ti)，例如不要小孩或补偿小孩就是其中的问题(ti)表现。事实上，当(dang)我们(men)引入原(yuan)生家庭去思考不要小孩或补偿小孩时，我们(men)更多看到了(le)一种个体选择的无(wu)能为力和命定，这并不见(jian)得利于问题(ti)的反思与(yu)解决。
“不要小孩”这一想法折射出家庭生产功能的弱(ruo)化与(yu)消解，这一曾(ceng)经在中国(guo)传统家庭（家族(zu)）中最为重要的功能，到今天消退(tui)了(le)。这为鲍曼论及的“后(hou)现代社会(hui)使它的成(cheng)员首先(xian)忙于的是他们(men)作(zuo)为消费者而不是作(zuo)为生产者的能力”提供了(le)一个支撑，生产与(yu)消费的分离使得生产只是在集约化下少数(shu)人的行为，多数(shu)人只是简单地“消费着”；在人类自身的再生产领域，这样的事情正发生着，最后(hou)会(hui)达到何种地步则不敢预知。要破解这一难题(ti)，我们(men)需要鼓励年(nian)青一代投入到真实的生活中去，在真实的生活中建立各种层次(ci)内容丰富的关系(xi)。在这一点上，项飙提出的“附(fu)近(jin)”概念可以给我们(men)极大的启示：在我们(men)自身世界和远方世界之间(jian)，还有(you)一个附(fu)近(jin)存在，这是我们(men)每一个个体建立关系(xi)、认识外部世界的起(qi)点和凭借。我们(men)要为年(nian)青一代做出榜(bang)样，带着孩子走(zou)向“附(fu)近(jin)”，帮助孩子认识自身世界与(yu)远方世界之间(jian)的场域，以此为基础在向一个更为广阔的真实世界拓展(zhan)。“我要补偿小孩”也是如此，我们(men)要擅长(chang)于从真实的关系(xi)世界中获(huo)得力量，去正视自己的问题(ti)，探寻解决问题(ti)之道。或许(xu)，真实地生活，投入到真实生活之中，这就是当(dang)下的超越之道。
孩子的童年(nian)一定程度上是父(fu)母打造的——父(fu)母给孩子他们(men)认为好的生活。以您的童年(nian)为例，您谈到游戏、童谣、民间(jian)故事等等方面，您在书(shu)中用到的词是“富足”。您怎么理解“富足”的童年(nian)？现在您作(zuo)为城(cheng)市父(fu)母，您怎么给您的孩子一个富足的童年(nian)？
李旭：“富足”是相(xiang)对的，是通过比较得出的。“富足”的童年(nian)取决于儿童的文(wen)化生产能力、儿童所生产创造的文(wen)化生活内容，并借此得以确立的主体地位。20世纪80年(nian)代乡村儿童所拥(yong)有(you)的民间(jian)游戏、民间(jian)故事、童谣等内容是富足的，我们(men)甚至可以说，那个年(nian)代儿童所享有(you)的童年(nian)生活是最为富足的。要达到“最为富足”状态(tai)需要具(ju)备(bei)两个前提：一是需要一定的物质条件(jian)作(zuo)为保障，这一条件(jian)能保证儿童不会(hui)过早地承担经济生产方面的事务；二是物质条件(jian)也不宜过于充足，物质过剩会(hui)分散我们(men)的注意力，将(jiang)儿童“引诱”到外在的关注之物上面。我们(men)会(hui)发现，从现实逻辑来看，自然、适(shi)宜、发展(zhan)充分的农耕社会(hui)最具(ju)备(bei)这两个条件(jian)。明显，彼时的马驰田村基本具(ju)备(bei)了(le)这样一些条件(jian)，也就能生产创造出特别具(ju)有(you)富足童年(nian)特征的儿童生活世界。当(dang)然，我们(men)不能将(jiang)过去视为一个“怀旧的乌托邦”，而是要通过回到过去、从过去中汲取能量，从而更好地立于当(dang)下，帮助我们(men)更好地前行。为了(le)给予孩子一个相(xiang)对富足的童年(nian)，我们(men)需要在血缘共(gong)同体逐渐消解的背(bei)景(jing)下，借助地缘共(gong)同体，帮助孩子们(men)建立起(qi)精神生活共(gong)同体。共(gong)同体强调同质的丰富性，项飙的“附(fu)近(jin)”更多看到了(le)一种异(yi)质的丰富性。在我看来，二者是相(xiang)互(hu)转化、互(hu)相(xiang)支持的：在共(gong)同体框架(jia)中，我们(men)不断将(jiang)附(fu)近(jin)的异(yi)质性纳入共(gong)同体中，壮大了(le)共(gong)同体同质性的内容，进而向更广阔的异(yi)质性领域挺进。在成(cheng)人的支持下，孩子不断夯实同质性的经验内容，逐步走(zou)出家庭、走(zou)进社区、走(zou)向更为广阔的世界，获(huo)得更为丰富多样的经验。通过这种走(zou)出，我们(men)让孩子摆脱孤岛化、单子化，形(xing)成(cheng)内容丰富的关系(xi)结构，建立起(qi)同伴关系(xi)，形(xing)成(cheng)儿童群(qun)体文(wen)化。
我喜欢带着小孩在“附(fu)近(jin)”四(si)处走(zou)走(zou)，甚至在周围走(zou)街串巷。对于小孩来说，接触(chu)到“附(fu)近(jin)”更多的人事物，扩大了(le)交往范围，在生活中有(you)了(le)更多津津乐道的内容。对于我自身而言，同样也是当(dang)下不可多得的参与(yu)、理解真实生活的机会(hui)，心里面产生特别踏实的感受。
下寺沟空旷的河流
现在的育儿生活中，父(fu)母似乎是躲不过“鸡娃/卷娃”的考问，从学科素养到身体素质，还有(you)所谓的视野……似乎是越来越面向我们(men)期望的素质教育，但又不对味儿，而且受此裹挟的不仅是父(fu)母，还有(you)孩子自己。您说研究乡村儿童生活，说它好，不是怀旧，而在于其价(jia)值。那么，是否可以谈谈乡村儿童生活是否能破这个竞争之局？
李旭：“鸡娃”“卷娃”的问题(ti)不在于“鸡”或“卷”本身，而在于成(cheng)人以一种外在于儿童本身的、强制性的行为方式主宰了(le)儿童的生活。这种行为方式是成(cheng)人做出的选择，儿童被强制性安排后(hou)卷入其中。许(xu)多时候，成(cheng)人总是依(yi)据过去的经历(li)经验、现在的亲历(li)体验以及面向未(wei)来社会(hui)的判断，想当(dang)然地对孩子的当(dang)下学习生活做出安排。这种安排遵(zun)从功利效率原(yuan)则，将(jiang)我们(men)认为对孩子未(wei)来有(you)利的、有(you)价(jia)值的内容吸纳于孩子的生活中，将(jiang)我们(men)认为会(hui)分散孩子注意力（远离有(you)利的、有(you)价(jia)值的内容）的内容——比如游戏、故事等闲暇生活内容——排斥在孩子的生活之外。殊(shu)不知，从儿童的生活逻辑出发，成(cheng)人认为最不重要，恰恰是儿童认为最为重要的。正是这些内容让儿童成(cheng)为真正的儿童，这些内容的离场让儿童生命无(wu)光彩、生活无(wu)意义。
儿童生活世界的提出旨在确立起(qi)儿童的主体地位，这一主体地位的确立一方面需要儿童的自致努力（为了(le)自己想要达成(cheng)或实现的角色(se)、地位所付出的努力），这是一种理论上的承认、期望和唤醒(xing)；另一方面，更需要成(cheng)人的意识觉醒(xing)和行动(dong)改变，即承认儿童的主体地位、看到儿童的主体地位、支持儿童的主体地位。如此，成(cheng)人与(yu)儿童才能真正走(zou)向主体间(jian)性的生活世界，在那里，成(cheng)人是主体、儿童也是主体，一种成(cheng)人与(yu)儿童生长(chang)充分、生活充实、意义充盈的氛围才能得以发生，才可能开启一种彼此尊重、彼此安好的美(mei)好生活。要实现这一目(mu)标，成(cheng)人需要认识到，教育只是孩子众多生活内容中的一方面，在孩子学习与(yu)发展(zhan)的一定阶段，我们(men)可以将(jiang)其摆在儿童生活的重要位置，但无(wu)论多么重要，也不能将(jiang)其他内容（对孩子自身生活而言的重要内容）完(wan)全排除在外；不仅不能如此，还应该努力创造机会(hui)帮孩子们(men)找回于他们(men)而言的重要内容，去缓解他们(men)的压力。否则，孩子会(hui)走(zou)上一条单一、单向的路径，成(cheng)为“单向度”的人。
乡村儿童生活因其具(ju)有(you)丰富的自然性和社会(hui)性，在一个广阔的关系(xi)场域中让儿童成(cheng)为“自然之子”和“社会(hui)之子”。然而，类似于20世纪80年(nian)代的乡村儿童生活注定成(cheng)为回不去的“乌托邦”。我们(men)不是要还原(yuan)、复古过去，而是要从对过去的回顾(gu)与(yu)反思中，看到一种儿童生活的多样性，看到儿童生活世界的本质意义。儿童生活的内容随着时代的变化必然会(hui)不断发生变化，但其中需要坚持的是，如何让儿童成(cheng)为他们(men)自己生活世界的主体。这既是当(dang)下儿童生活世界的问题(ti)，也是解决问题(ti)的方案。