美国当(dang)地时间5月1日，美国众议院以320票(piao)赞成(cheng)、91票(piao)反对的投(tou)票(piao)结果通过了《反犹太主义意识法案(an)》（Antisemitism Awareness Act），以打击大学校园的反犹太主义行为。
次(ci)日，曾在2007年发布《以色列游说集团与美国对外(wai)政策(ce)》一书的著(zhu)名现实主义国际(ji)问(wen)题学者，芝加哥大学教授(shou)米尔斯海默接受了美国法学家，著(zhu)名网络政治节目主持人(ren)安德鲁(lu)·纳波利塔诺（Andrew Napolitano）的采访。双方就(jiu)美国众议院近期通过的《反犹太主义意识法案(an)》进行了深入交流，探寻了美国此轮所谓(wei)“反犹太主义”学生运动爆(bao)发的本(ben)质。
以下为这期节目的全文翻译。
安德鲁(lu)·纳波利塔诺：大家好，安德鲁(lu)·纳波利塔诺在此“自(zi)由批判”。今(jin)天是2024年5月2日，星期四。今(jin)天我们邀请到(dao)了约翰·米尔斯海默教授(shou)参与我们的节目。米尔斯海默教授(shou)您好，非常高兴您能来到(dao)我们节目。我对警察、市长和州长毫不犹豫(yu)地严厉地对学生使(shi)用武力以镇压的态(tai)度感(gan)到(dao)非常震惊，我相信您也一样。
在我们深入问(wen)题之前，我希望(wang)您能为我们建立一些基础框架。昨天众议院通过一项(xiang)立法，并将其送交参议院。这项(xiang)立法对反犹太主义的定义如此广泛，以至于如果我是大学里的一名教授(shou)，并宣称“从河(he)到(dao)海，让所有人(ren)都(dou)获得自(zi)由”，那么我都(dou)可能会受到(dao)惩戒，或者学校可能会受到(dao)惩戒，甚至可能失去联邦资(zi)助。所以让我们的讨论从一些基本(ben)概念开始。什么是反犹太主义？
米尔斯海默正在接受采访 图片来源：视(shi)频截图
米尔斯海默：回答这个问(wen)题的难点在于，美国的以色列支持者会指责任(ren)何批评以色列、批评美以关系或批评以色列游说集团的人(ren)是反犹太主义者。我们面(mian)临的情况是，这个术语在某种程度上变得毫无意义。
自(zi)从我写了那篇关于以色列游说集团文章和那本(ben)书后，我已(yi)经多次(ci)被称为反犹太主义者。我自(zi)认为没有理由可以被称作反犹太主义者。但(dan)我批评了以色列游说集团和美以关系。所以按新(xin)法律的定义，我是一名反犹太主义者。
如果你问(wen)我什么是真正的反犹太主义，那就(jiu)是有人(ren)因为对方拥有犹太人(ren)身份而憎恨他们，并以令人(ren)讨厌的方式对待他们。
我完(wan)全赞同在美国和全球范围内存在反犹太主义。美国这片土地上确实也存在反犹太主义者。但(dan)我认为，现在大多数人(ren)在称某人(ren)为反犹太主义者时，他们并不以我之前谈(tan)到(dao)的标准(zhun)作为反犹太主义的定义。他们正在使(shi)用灵活的定义来批评大量说出(chu)以色列支持者们不喜欢听到(dao)的话的人(ren)。
众议院关于《反犹太主义意识法案(an)》投(tou)票(piao)情况 图片来源：Govtrack
安德鲁(lu)·纳波利塔诺：我认为，根据宪法第一修正案(an)，政府(fu)不能参与评估言论的内容。无论你的言论是出(chu)于对以色列国防军在加沙所做(zuo)的事情的讨论，还是出(chu)于对犹太人(ren)的憎恨而发生的，你都(dou)有权说你想说的话。
米尔斯海默：我绝对同意。但(dan)我的意思是，了解现在发生了什么非常重要(yao)。现在对第一修正案(an)最大的威胁就(jiu)是以色列支持者，就(jiu)是以色列游说集团。更进一步来说，以色列在加沙正在做(zuo)着非常可怕的事情。所有人(ren)都(dou)在谈(tan)论这个问(wen)题，批评以色列。
而游说集团想做(zuo)的就(jiu)是在他们失去对于大众批评的控(kong)制，以及在太多的人(ren)确切地认识到(dao)发生了什么事情之前，封锁这种批评。然(ran)后他们唯一能封锁这种批评的方式就(jiu)是把第一修正案(an)扔出(chu)窗外(wai)。这就(jiu)是正在美国发生的事情。
安德鲁(lu)·纳波利塔诺：虽然(ran)不想纠结于语义，但(dan)是犹太人(ren)不是闪米特人(ren)（Semite）这事重要(yao)吗(ma)？或者反犹太主义（anti-Semitism）这个词语只是出(chu)于对犹太人(ren)的憎恨，这有关系吗(ma)？毕竟(jing)犹太人(ren)中有阿什肯(ken)纳兹人(ren)，东欧犹太人(ren)等，而巴勒斯坦人(ren)则更多是闪米特人(ren)。
米尔斯海默：呃，我认为你不应该这样去想。我认为当(dang)我们谈(tan)论反犹太主义者或反犹太主义时，我们就(jiu)是在谈(tan)论对犹太人(ren)的憎恨。我认为，我们最好就(jiu)保持这样的共识。此外(wai)，我认为我们需要(yao)认识到(dao)，这片土地上确实存在真正的反犹太主义。我们应该对抗它(ta)。
但(dan)这并不是现在正在美国发生的事情。你们都(dou)知道，认为那些在校园里抗议的学生都(dou)是一群(qun)反犹太主义者的论点经不起推敲。再次(ci)强(qiang)调，这并不是说抗议人(ren)群(qun)中没有一两个反犹太主义者，但(dan)事实是抗议人(ren)群(qun)中有不少人(ren)都(dou)是犹太人(ren)。而且被逮捕的人(ren)群(qun)中有不少人(ren)也是犹太人(ren)。所以，有人(ren)认为犹太人(ren)因为其犹太人(ren)身份，正在被外(wai)界以某种系统性的方式打压，本(ben)身就(jiu)不是一个严肃的论点。
安德鲁(lu)·纳波利塔诺：确实这个论点没有严肃的证据予以支持。那么什么是锡安主义，米尔斯海默教授(shou)？
米尔斯海默：锡安主义是对以色列建国的承诺，现在是另一种讨论犹太国家的方法。如果你脑(nao)海中出(chu)现了被我称为锡安主义之父——西奥多·赫茨尔的著(zhu)作《犹太国家》中关于锡安主义的概念，你就(jiu)会明白，锡安主义是对创造或拥有代表犹太人(ren)民族国家的承诺。犹太国家就(jiu)是民族国家的另一种说法，这里的民族特指犹太人(ren)。
因此，犹太复国主义的核心是建立和维护以色列，或一个犹太国家。我的反犹太主义朋(peng)友认为，不应该有一个犹太国家。他们认为，从（约旦）河(he)到(dao)（地中）海的地区，理应有一个民主国家。这个国家无论是由巴勒斯坦人(ren)主导，还是犹太人(ren)主导都(dou)无所谓(wei)。所以他们是反锡安主义者，因为一个锡安主义者是绝对不会认可这个说法的。
安德鲁(lu)·纳波利塔诺：以色列是一个民主国家吗(ma)？
米尔斯海默：这取决于你的定义。如果你在谈(tan)论一个大以色列国，也就(jiu)是我将谈(tan)论的概念，这也是正在发生在那片土地上的事情。以色列不是一个民主国家。因为虽然(ran)以色列是大以色列地区的一部分(fen)，但(dan)是位于西岸和加沙的巴勒斯坦人(ren)没有投(tou)票(piao)权。
一个更有趣的问(wen)题是，以色列是否像(xiang)美国、英国或大多数欧洲国家那样是一个自(zi)由民主国家。但(dan)是以色列显然(ran)不是一个自(zi)由民主国家，因为如果它(ta)是一个自(zi)由民主国家，那么它(ta)必须为区域(yu)内所有的成(cheng)员(yuan)提供平等的权利。而它(ta)并没有向包括有投(tou)票(piao)权的巴勒斯坦人(ren)提供平等的权利。这就(jiu)是为什么，许多人(ren)说以色列是一个种族隔离国家，而它(ta)不是一个自(zi)由民主国家。所以我不认为它(ta)是一个真正的民主国家。
（译者注：不仅(jin)如此，2018年7月19日，以色列议会通过《基本(ben)法：以色列是犹太人(ren)民的民族国家》法案(an)，该法案(an)删(shan)除了阿拉伯语作为官方语言，将其降级为“特殊地位”，使(shi)其能够继续在以色列机构内使(shi)用。此法案(an)还包括允许以色列政府(fu)“在宗教及国籍的基础上”建立互相分(fen)隔的社区，亦即“建立纯犹太人(ren)社区”等行为。它(ta)还指出(chu)，耶路撒冷是以色列不可分(fen)割(ge)的首都(dou)。以色列国内穆斯林政党以及外(wai)界普遍将其视(shi)作一份种族主义法案(an)。）
安德鲁(lu)·纳波利塔诺：民主不仅(jin)意味着多数人(ren)统治和投(tou)票(piao)权，也意味着政府(fu)保护的平等权利。如果我作为一个美国天主教徒搬到(dao)耶路撒冷，我能买(mai)到(dao)房地产吗(ma)？我能注册投(tou)票(piao)吗(ma)？
米尔斯海默：我不知道，这涉及我不熟悉技术性法律。他们当(dang)年的想法是为犹太人(ren)创造一个国家，也就(jiu)是犹太人(ren)的家园。最初的锡安主义者，甚至现在的大多数锡安主义者，都(dou)希望(wang)拥有一个几乎完(wan)全由犹太人(ren)居住(zhu)的国家。这就(jiu)是为什么他们对清除加沙和西岸的巴勒斯坦人(ren)有如此强(qiang)烈的关注。
（译者注：根据我国商务部2021年版对外(wai)投(tou)资(zi)合作国别（地区）指南，以色列篇。以色列《土地法》对外(wai)国居民取得土地所有权或使(shi)用权有着严格的规定。其中，7%的私有土地可以自(zi)由买(mai)卖，任(ren)何背景的外(wai)国投(tou)资(zi)者均(jun)可取得其所有权；12%的犹太民族基金会持有的土地仅(jin)限于向以色列本(ben)国的犹太人(ren)出(chu)租；12%的土地开发机构持有的土地可向所有本(ben)国公民、外(wai)籍犹太人(ren)出(chu)租；63%的政府(fu)持有的土地可向所有本(ben)国公民、外(wai)籍犹太人(ren)、外(wai)籍非犹太人(ren)出(chu)租，但(dan)外(wai)籍非犹太人(ren)租用时，必须向以色列土地管理局提交申请，证明租用土地将有利于以色列，并经土地管理局相关委员(yuan)会讨论通过。）
对外(wai)投(tou)资(zi)合作国别（地区）指南 以色列（2021年版） 图片来源：商务部
安德鲁(lu)·纳波利塔诺：为什么以色列自(zi)称以色列国，而不是自(zi)称为名叫(jiao)以色列的国家或以色列民族？
米尔斯海默：这是一个有趣的问(wen)题。但(dan)是我不知道。
安德鲁(lu)·纳波利塔诺：好吧，我可能过于咬文嚼字了。在您看(kan)来，以色列游说集团在压制言论方面(mian)有多有效(xiao)？我主要(yao)希望(wang)您聊一下犹太人(ren)在美国的影响力。我谈(tan)及这个问(wen)题的原因是，在大学生因为支持巴勒斯坦人(ren)的权利而被逮捕的两周后，众议院公开威胁大学和社区大学，或者说所有的教育机构，如果这些教育机构支持巴勒斯坦或者允许学生支持巴勒斯坦，那么他们就(jiu)可以被宽泛地定义为反犹太主义。所以，以色列游说集团在美国压制自(zi)由言论的能力有多强(qiang)？
米尔斯海默：实际(ji)上，以色列游说集团在压制言论自(zi)由方面(mian)，在过去的几十年里一直非常成(cheng)功。我们很难在主流媒体中找(zhao)到(dao)任(ren)何批评以色列的人(ren)，例如。在10月7日之前进行的调查(cha)显示，许多学者在谈(tan)论以色列时都(dou)进行自(zi)我审查(cha)。如果你是一名学者，你如果以严肃的方式批评以色列或批评美以关系，你将付出(chu)重大的代价(jia)。
对于这点毫无疑问(wen)。史蒂夫和我在2006年发布了那篇《以色列游说集团与美国对外(wai)政策(ce)》论文，并在2007年发布了《以色列游说集团与美国对外(wai)政策(ce)》那本(ben)书。在书和论文中，我们对人(ren)们因批评以色列而在学术界受到(dao)这样或那样的惩罚的各种案(an)例都(dou)进行了长时间的讨论。
米尔斯海默和沃尔特写作的《以色列游说集团与美国对外(wai)政策(ce)》 图片来源：资(zi)料图片
但(dan)是，如果你聚焦主流媒体，我认为，你一定会触碰到(dao)红线。事实是，由于10月7日发生的事情以及10月7日之后发生的事情，所有人(ren)都(dou)在批评以色列。
考虑到(dao)我们还有社交媒体，尤其是拥有类似(si)TikTok一样的平台(tai)，以色列及其游说集团以及美国以色列关系正在遭(zao)受冲击。所以现在以色列游说集团正在试图停止这些运动和平台(tai)带来的影响。这些校园抗议让游说集团的人(ren)感(gan)到(dao)震惊。所以问(wen)题是，他们怎样才(cai)能阻止他们？大学管理者，特别是大学校长们正承受着巨大的压力，白宫和国会也承受着巨大的压力，游说集团正在要(yao)求他们采取行动制止校园内的抗议活动。
在这我给(gei)你举两个例子来说明究竟(jing)发生了什么事。在10月7日以前，是否有关于美国大学和社区大学中广泛存在反犹太主义的讨论？在10月7日之前，学术界反犹太主义的讨论引发了很大轰动吗(ma)？答案(an)是没有。我想指出(chu)的问(wen)题是，哈佛大学和宾夕法尼亚大学的校长已(yi)经被与以色列联系紧密的富有捐(juan)赠者们逼走了。这些捐(juan)赠者依(yi)旧对以色列有强(qiang)烈的归属感(gan)。他们对于大学的干预，直接导致两位女校长被解职。如果没有10月7日发生的事情，你认为她(ta)们会被解职吗(ma)？
她(ta)们肯(ken)定还会在校长的位置上。她(ta)们被解职的原因就(jiu)是她(ta)们没有打压抗议者。这也就(jiu)意味着哥伦比亚大学、西北大学的校长有麻烦了。游说集团迫切希望(wang)每一位校长和每一位政治家都(dou)打压抗议者。这也自(zi)然(ran)地把我们带入了言论自(zi)由的领域(yu)。所以，在美国发生的事情非常明显，游说集团正在加班加点地破坏第一修正案(an)。
安德鲁(lu)·纳波利塔诺：你在一所伟大的美国学术机构——芝加哥大学担任(ren)教授(shou)，这所大学的学术标准(zhun)是卓越的。在你们学校的校园，学生们的言论自(zi)由状况如何？在学者之间的言论自(zi)由状况又如何？
米尔斯海默：嗯(en)，我认为这里和其他地方一样，可能有相当(dang)多的自(zi)我审查(cha)。但(dan)是芝加哥大学在言论自(zi)由和容忍(ren)抗议方面(mian)有着丰富的传统。你肯(ken)定记得，当(dang)这个地方在1969年爆(bao)发抗议示威时，学生们接管了行政大楼。当(dang)时的芝加哥大学校长爱(ai)德华·列维没有像(xiang)哈佛和哥伦比亚大学校长们那样邀请警察进入学校。哥伦比亚大学在68年爆(bao)发了学生示威，哈佛大学在69年爆(bao)发了示威。但(dan)是哈佛和哥伦比亚的校长们也都(dou)叫(jiao)来了警察，上述行动对他们学校的抗议示威产生了反作用。
1969年芝加哥大学抗议 图片来源：Chicago Tribune
但(dan)列维，他没有这么做(zuo)，这很大程度上归功于他本(ben)人(ren)。他等待抗议者，等到(dao)他们最终(zhong)停止抗议。那时候，这种等待被认为是一种明智的做(zuo)法。
我认为，如果没有游说集团施加压力的情况下，即使(shi)有抗议活动，这些大学校长们也只会等待抗议者自(zi)动离场。他们不会叫(jiao)警察进入校园。尤其是乔治·弗洛伊德事件在不久之前刚刚引发社会震动。你应该记得，在乔治·弗洛伊德事件之后，发生各种抗议时呼叫(jiao)警察变成(cheng)了一种不可思议的选项(xiang)，对吧？但(dan)是现在，大学校长们在大学生抗议之后不久就(jiu)允许警察介(jie)入。为什么会发生这种情况？这就(jiu)是游说集团的力量。
安德鲁(lu)·纳波利塔诺：下面(mian)我们插(cha)入一段马克(ke)斯·布卢门塔尔的视(shi)频，他经常参与本(ben)节目，也是你的粉丝，他在节目中描述了他对游说集团的恐惧。
马克(ke)斯·布卢门塔尔：我真正担心的一件事是，我们在2020年看(kan)到(dao)的BLM，骄傲的男孩等一系列运动。（我认为）国家安全体制和政治精英中有一些人(ren)实际(ji)上希望(wang)出(chu)现一种让国家处于紧张状态(tai)的战略，他们希望(wang)看(kan)到(dao)街头发生暴力混乱，政治混乱。这让我对选举前景感(gan)到(dao)担忧，这些人(ren)实际(ji)上可能试图利用这种混乱来谋取利益。
安德鲁(lu)·纳波利塔诺：游说集团是否可能会越过某种界限？因为游说集团可能会觉得，它(ta)可以从混乱和冲突中获益，因此，在公众的心目中，更有理由要(yao)求警察使(shi)用武力。
米尔斯海默：我认为游说集团明白，这个问(wen)题越失控(kong)，事件发展就(jiu)会沿着马克(ke)斯所描述的路走得越远。这样，以色列的问(wen)题就(jiu)会越大。这是因为，骑(qi)墙派(pai)会入场，并加入抗议者的一边。我有一个好朋(peng)友，他1969年时在哈佛大学，他说，当(dang)抗议活动刚开始，他们接管行政大楼时，激(ji)进分(fen)子得到(dao)的支持实际(ji)上很少。但(dan)是，一旦警察允许进入校园。最后的结果是，许多之前中立、没有坚定地支持其中任(ren)何一方的学生，选择站在了抗议者的一边。
当(dang)地时间4月22日，美国警方进入纽约大学，逮捕上百名抗议者 图片来源：视(shi)觉中国
所以我认为情况将会是这样：如果马克(ke)斯描述的事情发生。他对于情况的预言可能是正确的。因为事情正在朝那个方向发展，警察正在继续打压抗议者。那么在芝加哥的民主党全国代表大会，将会有一场巨大的混乱。这将会让民众越来越不相信以色列对于巴以冲突的论述，并引起民众对巴勒斯坦一方的极大同情。所以我认为，以色列游说集团最希望(wang)的就(jiu)是学生抗议这件事会马上消失。但(dan)是，很显然(ran)它(ta)不会消失。
安德鲁(lu)·纳波利塔诺：这里有一个编号(hao)为9的视(shi)频剪辑。里面(mian)的主角是一个我从没听说过的哥伦比亚大学教授(shou)，我不知道您是否认识她(ta)，丽贝卡(ka)·维纳。这个教授(shou)已(yi)经退出(chu)了。我之后会告诉(su)您，她(ta)为什么被退出(chu)。但(dan)是我们先听一下她(ta)如何描述在哥伦比亚大学校园里的和平抗议。
丽贝卡(ka)·维纳：这与学生表达想法无关，这是关于战术的改变。这种战术改变引发关注，并出(chu)了一种言论的主流化和正常化。我不只是在谈(tan)论语言，更是在谈(tan)论一种战术。这也是我们昨天改变回应的原因。但(dan)是一种涉恐言论在主流言论中的正常化已(yi)经在大学校园中越来越常见，不是吗(ma)？
你可以看(kan)到(dao)人(ren)们穿着与外(wai)国恐怖组织相关的头带。这发生在去年十月，当(dang)时TikTok重新(xin)发布了一个病毒性视(shi)频。那是2002年本(ben)·拉登写给(gei)美国的信。所以这是一个更大的问(wen)题。虽然(ran)这与昨天发生的事情不同，但(dan)是他们是相关的。
丽贝卡(ka)·维纳正在发言 图片来源：视(shi)频截图
我们不希望(wang)（校园里）有那些想法，我们不希望(wang)校园，这种应该是人(ren)们学习和为我们在学校做(zuo)的所有事情创造有利环境的地方，变成(cheng)人(ren)们破坏、造成(cheng)别人(ren)财产损失和犯罪的地方。
安德鲁(lu)·纳波利塔诺：她(ta)已(yi)经完(wan)成(cheng)了陈述：我们不想要(yao)有那些想法。我十分(fen)怀疑她(ta)会再回到(dao)哥伦比亚大学，因为事实证明她(ta)是一名卧底警察。她(ta)在哥伦比亚教书，与许多示威者一起并向警察报告了他们的行为。所以我想她(ta)在大学里将不再受欢迎。但(dan)她(ta)是将合法政治言论等同于暴力的问(wen)题的一部分(fen)。我们认为巴勒斯坦人(ren)有权拥有政府(fu)。我们认为以色列国防军正在进行种族灭绝。这些都(dou)是完(wan)全合法的政治言论。她(ta)却将这些与暴力相提并论。
米尔斯海默：确切地说，她(ta)所代表的是对学术界和整个美国以及更广泛的社会的根本(ben)威胁。我们所处的情况非常糟糕。她(ta)想做(zuo)的是将这些抗议者正在使(shi)用的策(ce)略形容为非常危险的策(ce)略。我们在大学校园哪里看(kan)到(dao)有如此危险的威胁？是的，学生们在一两个地方占领了行政大楼或另一栋大楼。这在20世纪60年代末发生过，这没什么大不了的。
安德鲁(lu)·纳波利塔诺：同意。
米尔斯海默：好吧，这些学生应该因占领建筑物而受到(dao)惩罚。但(dan)我的意思是，将这些学生称作是恐怖分(fen)子的说法，以及注意到(dao)她(ta)如何将学生们与恐怖分(fen)子联系起来的方法，简(jian)直是胡说八(ba)道。
安德鲁(lu)·纳波利塔诺：她(ta)说学生们是恐怖分(fen)子的依(yi)据是他们戴(dai)着巴勒斯坦头带并重播了奥萨马·本(ben)·拉登的演讲。
米尔斯海默：这太疯狂了。你是可以这样做(zuo)的。人(ren)们可以同情哈马斯。我理解为什么许多美国人(ren)，当(dang)然(ran)包括许多美国犹太人(ren)，不喜欢听到(dao)这种言论。他们不希望(wang)人(ren)民同情哈马斯。但(dan)这是美利坚合众国，你可以说你同情哈马斯，你也可以说你同情以色列国防军在加沙的所作所为。
米尔斯海默 图片来源：视(shi)频截图
这就(jiu)是言论自(zi)由的意义所在。但(dan)是安德鲁(lu)，同样你必须理解的是，一旦你展开这些辩论并允许人(ren)们说出(chu)他们想说的话，就(jiu)会对以色列在美国的形象造成(cheng)巨大损害。这会对游说集团和美以关系造成(cheng)了巨大损害。他们不希望(wang)这样。
安德鲁(lu)·纳波利塔诺：我将播放一个来自(zi)你的另一位粉丝，劳伦斯·威尔克(ke)森上校的视(shi)频片段，在其中他表达对我们今(jin)天话题的源头——即今(jin)天美国反犹太主义的主要(yao)成(cheng)因的看(kan)法。
安德鲁(lu)·纳波利塔诺：我不知道他如何与自(zi)己一起生活，上校。
劳伦斯·威尔克(ke)森：我也不知道。他是导致全球反犹太主义的活生生的化身。这是一位我认识很久的犹太拉比朋(peng)友的话。他的原话是造成(cheng)当(dang)今(jin)世界反犹太主义的最大动力来源就(jiu)是比比·内塔尼亚胡。
安德鲁(lu)·纳波利塔诺：你如何看(kan)待这事？
米尔斯海默：我只想说，我不认为美国不存在反犹太主义问(wen)题。这是好消息。
安德鲁(lu)·纳波利塔诺：你知道，这是个好消息。但(dan)众议院的共和党人(ren)和以色列游说团希望(wang)我们认为我们现在做(zuo)得太过分(fen)了，以至于我们不得不篡改宪法第一修正案(an)。
米尔斯海默：我同意。但(dan)是这仅(jin)仅(jin)是因为他们只关心阻止美国对以色列的批评。注意，以色列正在实施种族灭绝。这是一个正在实施种族灭绝的种族隔离国家。在许多学生在访问(wen)TikTok这种平台(tai)，并了解到(dao)事情真相后，出(chu)去参与抗议很奇怪吗(ma)？这一点也不奇怪。但(dan)这不是反犹太主义。再强(qiang)调一遍，许多抗议者是犹太人(ren)，许多同情抗议者的人(ren)也是犹太人(ren)。
所以认为现在的情况与魏玛共和国甚至纳粹德国的想法一点也不严肃。还是那句话，在10月7日前，你有听到(dao)有人(ren)在谈(tan)论全国各地的校园里面(mian)存在狂热的反犹太主义吗(ma)？当(dang)然(ran)没有。哈佛前校长克(ke)洛迪娜·盖伊之前被认为歧视(shi)犹太人(ren)吗(ma)？不，甚至没有人(ren)谈(tan)论这个事情的可能性。
这一切都(dou)发生在10月7日之后，与以色列深陷困(kun)境有关。以色列正在对巴勒斯坦人(ren)做(zuo)可怕的事情。这就(jiu)是正在发生的事情。
安德鲁(lu)·纳波利塔诺：如果以色列国防军入侵拉法并屠杀另外(wai)35000人(ren)，您认为会发生什么？
米尔斯海默：抗议活动将会比现在更加激(ji)烈。我的意思是，他们将通过引入警察来中止这些抗议活动的想法并不是一个严肃的论点。这就(jiu)是爱(ai)德华·列维在1968、69年得出(chu)的结论：让警察进入校园对解决学生抗议问(wen)题没有帮助。
以军坦克(ke)碾压“我爱(ai)拉法”地标 图片来源：视(shi)频截图
如果抗议者批评以色列，你不可能通过殴打他们或试图将他们投(tou)入监狱来解决这些问(wen)题。解决这些问(wen)题的唯一方法就(jiu)是从根源解决搞定这些问(wen)题。就(jiu)像(xiang)当(dang)年结束越南战争那样。或者在这个问(wen)题上，美国需要(yao)从根本(ben)上改变以色列在加沙的所作所为。如果以色列停止所有杀戮并尽一切努力让巴勒斯坦人(ren)过上体面(mian)的生活，抗议活动就(jiu)会消亡，或者至少会大大减少。
但(dan)是考虑现在所有的可能，最有可能发生的是，如果你了解并相信内塔尼亚胡的说法，那么IDF将进攻拉法，并最终(zhong)杀死更多平民。甚至可能把一些巴勒斯坦人(ren)赶到(dao)埃及。那么这将会带来巨大的麻烦。美国的抗议活动将会愈演愈烈。但(dan)殴打抗议者或剥夺他们的第一修正案(an)肯(ken)定一种解决方案(an)。
安德鲁(lu)·纳波利塔诺：以色列是美国的盟友吗(ma)？
米尔斯海默：不，这没有任(ren)何实际(ji)意义。我的意思是，美国的以色列游说者和捍卫者喜欢说美国以色列关系是一项(xiang)美国的战略资(zi)产。但(dan)是，这是一种战略负担。正如我在很多场合说过的那样，这是我们脖子上的一个负担。
从伦理或道德的角度来看(kan)，以色列所做(zuo)的一切从美国价(jia)值观的角度来看(kan)都(dou)是令人(ren)憎恶的。我的意思是，我们应该热衷于支持种族隔离国家吗(ma)？我们应该热衷于支持种族灭绝和加沙。当(dang)然(ran)不是。因此，认为美以关系是一种密切的关系，美国与以色列有这种特殊的关系。
因为美以关系是一种战略资(zi)产，所以美国需要(yao)向它(ta)提供无条件的援助，而且（这种援助）在道德上是正确的事情。这种想法并不是一个严肃的论点。我们正在做(zuo)的事情在很大程度上是由加班加点的以色列支持者推动的，他们正坚持不懈(xie)地努力使(shi)美国无论在面(mian)对任(ren)何情况下都(dou)支持以色列。
安德鲁(lu)·纳波利塔诺：那么是谁创造了“以色列是我们最亲密的盟友”这句口(kou)号(hao)，又是谁让这个口(kou)号(hao)在国会议员(yuan)、两党的任(ren)意政府(fu)甚至所有意识形态(tai)人(ren)群(qun)中传播和表达呢？
米尔斯海默：当(dang)然(ran)，这些国会议员(yuan)和白宫人(ren)士(shi)会发出(chu)一大堆口(kou)号(hao)，以便获得游说团的支持。或者至少游说集团不会一直追(zhui)着他们，并试图在下次(ci)选举中击败他们。
这就(jiu)是拜登总统面(mian)临的问(wen)题，对吧？他正在准(zhun)备在十一月的大选。他非常清楚，如果他批评以色列或威胁切断对以色列的援助，他将在秋天必败。
我的意思是，无论如何他都(dou)可能会失败，特别是考虑到(dao)这些抗议活动的走向。但(dan)如果他越过以色列或越过游说集团的界限。以色列和游说集团就(jiu)会进行报复。因为这就(jiu)是它(ta)的工(gong)作原理。
安德鲁(lu)·纳波利塔诺：这里有一位离开白宫后不久就(jiu)去世的美国前总统的视(shi)频，里面(mian)他谈(tan)及了他眼中美国犹太人(ren)、以色列和美国之间的正确关系。
尼克(ke)松：让我解释(shi)一下这个国家所谓(wei)的犹太游说团。首先，这在美国是可以理解的。由于第二次(ci)世界大战中发生的事情，由于大屠杀，犹太人(ren)将把以色列的生存放在第一位。现在，尽管他们是优(you)秀(xiu)的美国人(ren)，但(dan)他们依(yi)旧认为美国的生存和安全与以色列的生存和安全直接相关。换句话说，他们的信念是，将支持以色列放在首位并不意味着你要(yao)把美国放在第二位，因为他们认为两者是一样的。
尼克(ke)松谈(tan)及美国政治家与以色列游说集团的关系 图片来源：视(shi)频截图
然(ran)而，在我看(kan)来，美国总统必须以不同的方式处理这个问(wen)题。他必须始终(zhong)首先考虑什么对美国最有利。无论他面(mian)对的问(wen)题，与以色列人(ren)有关还是与爱(ai)尔兰人(ren)、德国人(ren)、波兰人(ren)或者其他地区有关。
一般来说，对美国最好的选项(xiang)对以色列来说也是最好选项(xiang)，反之亦然(ran)。但(dan)是有时，例如，美国总统必须做(zuo)出(chu)一项(xiang)实际(ji)上不会给(gei)以色列人(ren)随便填写的空白支票(piao)的决定。我之前做(zuo)出(chu)的决定就(jiu)是一个例子。
我在执政之初就(jiu)决定，我们将寻求与埃及以及其他以色列邻国建立良好关系。我的许多以色列朋(peng)友不喜欢这样，因为他们只想美国与以色列建立排他性的特殊关系。但(dan)我一直说，只有当(dang)美国和以色列的邻国以及他的潜在敌人(ren)都(dou)成(cheng)为朋(peng)友，让苏(su)联无机可乘，以色列的利益才(cai)能更好地被实现。
安德鲁(lu)·纳波利塔诺：你怎么看(kan)这段话？
米尔斯海默：我同意他所说的一切，但(dan)我不会称其为犹太游说集团，我将其称为以色列游说集团。因为并非所有犹太人(ren)都(dou)在游说团中。基督教犹太复国主义者和他们的游说集团中的其他人(ren)为以色列的影响力做(zuo)出(chu)了贡献。但(dan)除此之外(wai)，他的论点没有问(wen)题。
他指出(chu)，以色列的支持者喜欢把美国的利益和以色列的利益混为一谈(tan)，并说两者没有区别。
尼克(ke)松说得非常正确，你不能这样做(zuo)。他们可能在很多时候有相同的利益，但(dan)利益不总是相同。当(dang)美国和以色列利益相冲突的时候，尼克(ke)松总统将出(chu)于所有显而易(yi)见的理由选择美国的利益。但(dan)同样地，大多数以色列支持者认为两国利益没有差异。
现在的情况与尼克(ke)松时代的情况大相径(jing)庭。当(dang)尼克(ke)松担任(ren)总统时，游说集团远没有现在那么强(qiang)大。现在游说集团变得非常强(qiang)大。而且今(jin)天它(ta)必须非常强(qiang)大，因为保卫以色列的任(ren)务比尼克(ke)松时代变得更加复杂、困(kun)难。我认为尼克(ke)松当(dang)年挑战游说集团时，拥有现在任(ren)何一位总统都(dou)无可比拟(ni)的优(you)势。
安德鲁(lu)·纳波利塔诺：游说集团里有基督徒吗(ma)？有没有像(xiang)众议院议长迈克(ke)·约翰逊那样的基督教犹太复国主义者？
米尔斯海默：绝对有，毫无疑问(wen)。许多美国的以色列支持者对美国国内不少犹太人(ren)对以色列持批评态(tai)度感(gan)到(dao)非常厌恶。他们说基督教犹太复国主义者是以色列最坚定、最好、最强(qiang)的支持者。这些年来，我一直听美国犹太人(ren)这么说。所以基督教犹太复国主义者很重要(yao)。但(dan)当(dang)然(ran)，我认为游说集团的核心是美国犹太人(ren)。但(dan)我想再次(ci)强(qiang)调，无论如何，并非所有美国犹太人(ren)都(dou)是如此。
安德鲁(lu)·纳波利塔诺：在我们离开之前，让我们回到(dao)我们话题开始的地方：言论自(zi)由。这是五月的第一周。现在是美国几乎所有主要(yao)大学的考试时间或毕业时间。您认为抗议将走向何方？它(ta)会在几周内消失吗(ma)？
这些年轻人(ren)是否会在今(jin)年夏天的芝加哥聚集成(cheng)数万(wan)或数十万(wan)人(ren)，就(jiu)像(xiang)1968年的民主党全国大会那样，这可能是讽刺的。如果以色列国防军仍在屠杀无辜(gu)，那么九月份是否会再次(ci)爆(bao)发抗议？米尔斯海默，你对此有何看(kan)法？
米尔斯海默：嗯(en)，我认为看(kan)看(kan)全国各地大学和学院毕业时会发生什么将会非常有趣，这是一个问(wen)题。我的意思是，在整个问(wen)题上表现得很差的南加州大学已(yi)经取消了毕业典礼。其他学校也可能取消毕业典礼。如果不取消毕业典礼，我认为全国各地的不同毕业典礼上都(dou)会发生很多抗议活动。但(dan)随后学校会放暑假。问(wen)题是，夏天会发生什么？
美国南加州大学毕业生戴(dai)巴勒斯坦国旗样式围巾参加毕业典礼 图片来源：视(shi)觉中国
我认为最大的问(wen)题是民主党全国代表大会上会发生什么。我很难想象那时候不会发生重大抗议。他们会在线举行民主党全国代表大会吗(ma)？他们会这样做(zuo)吗(ma)？如果他们不这样做(zuo)。你知道的，我最近一直在想1968年的芝加哥。你知道，2024年的芝加哥对于民主党全国大会来说会是什么样子？可能并不美好，对吧？
然(ran)后学校将重新(xin)开学。我认为，学校开学时的情况完(wan)全取决于以色列人(ren)将会做(zuo)什么。我认为，虽然(ran)我希望(wang)我错了，但(dan)是以色列人(ren)几乎没有可能做(zuo)出(chu)任(ren)何改善加沙或西岸巴勒斯坦人(ren)实质性生活的事情。
因此，抗议活动将在今(jin)年秋天再次(ci)开始，大学的管理者们整整一年都(dou)将处理抗议者们带来的挑战。
那时他们同样将面(mian)临来自(zi)以色列支持者的巨大压力，尤其是那些拥有大额支票(piao)的支持者。那些大学校长们将面(mian)临巨大的压力来镇压抗议。他们应该镇压吗(ma)？正如我之前所说，我不认为镇压将有利于大学校长们或游说集团的利益。
安德鲁(lu)·纳波利塔诺：米尔斯海默教授(shou)，非常感(gan)谢你，我亲爱(ai)的朋(peng)友。
来源|底线思维