在全国各地贯彻“人民城市人民建，人民城市为人民”的热潮中，如(ru)何建设人民城市，成为居于其间的人们共同关心(xin)的话题。武汉大学(xue)社(she)会学(xue)院副教(jiao)授王德福长期关注中国基层治理，他在最近出版的新书《群众的时(shi)代(dai)：社(she)会转型期的城市基层治理》（东(dong)方出版社(she)2024年5月出版）中聚焦社(she)区群众工作的实践(jian)，涉及社(she)区治理中的老旧小区改造、绿化、停车位、高空抛物(wu)、垃圾分类、青年返乡等现实问题。
他在接受澎湃新闻采访时(shi)认为，如(ru)今社(she)区居民的生活(huo)需求已发生关键变(bian)化，社(she)区建设的思路和工作方式需要更加务实，识别出群众的真需求，避免“创新内卷”成为新型负担，与此相关，社(she)区工作考核制度也应有助于服务这一变(bian)化，而不是相反。
《群众的时(shi)代(dai)：社(she)会转型期的城市基层治理》书封
澎湃新闻：《群众的时(shi)代(dai)》一书主要探讨(tao)了社(she)区建设与群众工作的密切(qie)关系，在你看来，动员群众为什么难(nan)？
王德福：主要有两方面原因(yin)：一方面，社(she)会发生了巨变(bian)。都市社(she)会的个体化趋势明显(xian)，高度自我(wo)化，生存竞争日益残酷，工作生活(huo)边界渐(jian)模糊，都市人的精神倦(juan)怠与社(she)交逃避越(yue)来越(yue)普遍，居住和生活(huo)空间中不被打扰的“休息(xi)权”就成为压倒一切(qie)的需求。同时(shi)，即使是小区事务也越(yue)来越(yue)复杂(za)化、专业化，也形(xing)成了一定的参与门槛。主客观条件都不利于普通人关注和参与社(she)区公共事务。
另一方面，社(she)区基层组织的群众动员方式不够与时(shi)俱进。动员方式仍延(yan)续比较传统的做法，如(ru)搞居民活(huo)动、送温暖等，显(xian)得(de)过于机械化，并不完(wan)全适应都市人的生活(huo)方式。很多社(she)区活(huo)动和社(she)区服务，看起来做了不少，大多只是满足了居民的个体需求，难(nan)以转化为社(she)区公共精神。
澎湃新闻：有效地动员和组织群众力量的关键是什么？
王德福：要改变(bian)群众参与越(yue)多越(yue)好的执念(nian)，接受群体分化和参与不平衡这个基本现实。日常状(zhuang)态下，大多数人低度参与或弱参与即可，比如(ru)按时(shi)缴纳物(wu)业费(fei)、遵守业主公共规(gui)约。这是大多数人可及的参与底线。重(zhong)点是识别和动员关键群体、积极分子，他们深(shen)度参与或强参与，代(dai)表大多数人管(guan)好社(she)区公共事务。在少数重(zhong)大公共事件上，比如(ru)选举积极分子集团等，动员大多数人参与。这或许是都市社(she)会的群众动员辩证法。
澎湃新闻：居民的工作生活(huo)好像很少跟社(she)区居委(wei)会产生交集，那么，社(she)区如(ru)何才能获得(de)居民的信任呢？
王德福：我(wo)认为这方面存在一个不等式：100次社(she)区活(huo)动产生的群众动员效果，不如(ru)解决1个群众反映强烈的具体问题。要从过去(qu)上门入户嘘(xu)寒问暖的互(hu)动型信任建立方式，转变(bian)为关键时(shi)刻挺身而出的事件型信任建立方式。当然，这里所说(shuo)的解决问题，并不是说(shuo)社(she)区单枪匹马直接去(qu)解决，有的需要组织群众一起，有的需要政(zheng)府相关部门支(zhi)持，形(xing)成合力。
澎湃新闻：你在书中提到，有的小区业主积极搞小区自治，至今仍被有些地方看作“添乱”；有些地方的政(zheng)府搞活(huo)动，搞小区改造，多数群众冷眼旁观。在社(she)区工作中，如(ru)何处理好政(zheng)府主导(dao)和群众自治的关系，实现良性互(hu)动？
王德福：小区会“出事”，业主要自治，我(wo)们要用积极和辩证的心(xin)态看待和迎接它。每一次事件，都是群众公共意识觉醒的机遇，也是社(she)区动员和教(jiao)育(yu)群众的机遇。社(she)区治理和群众动员不怕“有事”，就怕“无事”。
政(zheng)府生怕社(she)会“出事”，其结果就是，有时(shi)候政(zheng)府“做事”，群众冷眼旁观。因(yin)为这些事务与群众的实际需求有距离(li)，也没有真正将这些事务转变(bian)成群众的责任。
比如(ru)，我(wo)们搞“创城”，小区是重(zhong)点。说(shuo)到底，小区环境卫生等是居民付费(fei)形(xing)成的“俱乐部产品”，小区环境状(zhuang)况理应由(you)付费(fei)情况和物(wu)业管(guan)理水(shui)平决定。但是，“创城”试图抹杀这种内在差异性，于是就会出现政(zheng)府亲自“下场”，整治“落后”小区的情况，居民自然乐见其成，反正他们不需要额外付费(fei)却能享受更好的环境。即使他们“摆烂”，政(zheng)府也会来收拾烂摊子。
再比如(ru)，老旧小区改造问题。涉及市政(zheng)管(guan)网系统和技术化专业化程度高的环节，可以标准化解决。但是，像“绿改停”（绿化改停车位）、公共设施(shi)优化等涉及空间利用的事务，还是应该让居民自己商讨(tao)决定。改与不改，改多改少，如(ru)何改，让居民去(qu)讨(tao)论、争论，甚(shen)至吵(chao)得(de)不欢而散、无果而终，过程甚(shen)至比结果更重(zhong)要，即便最后达不成共识也不要强制改造。如(ru)果一个小区达不成共识，就暂时(shi)不改，其他小区达成共识后改造成功，会形(xing)成示范效应，刺(ci)激他们重(zhong)新讨(tao)论，最终达成共识。这个过程可能比较漫长，需要有耐心(xin)。
然而，老旧小区改造通常通过整体打包招投标的方式进行，有工期要求，限制了群众的讨(tao)论时(shi)间。招投标方式要求几个月内完(wan)成工期，无法给群众足够的讨(tao)论时(shi)间。老旧小区改造方式需要改变(bian)，要给群众动员和参与更多时(shi)间和空间。
澎湃新闻：其实这是政(zheng)府服务和群众需求之间的一种错位，社(she)区里面的需求可能没有被管(guan)理者识别出来。这种错位其实已经存在了很久了，这是什么原因(yin)？
王德福：主要是自下而上的需求识别和信息(xi)反馈通道不够畅通，许多“好事”只是自上而下的一厢情愿，并不是真正贯彻群众路线产生的决策。
如(ru)何改变(bian)？还是要从政(zheng)府自身做起。“为人民服务”的政(zheng)治伦理与具体服务的政(zheng)策措(cuo)施(shi)之间，必须增加社(she)区化的需求识别和信息(xi)反馈环节。需求的正当性、服务供给方式和效果等都应该通过社(she)区组织群众充分讨(tao)论决定，而不是由(you)第(di)三方来决定。缺少中间环节，将政(zheng)治伦理直接具体化为政(zheng)策措(cuo)施(shi)，就容(rong)易出现政(zheng)府责任泛化、供给低效甚(shen)至错位等问题。
澎湃新闻：近年来，由(you)爱好、兴(xing)趣等趣缘关系组建的社(she)群日益兴(xing)起，你如(ru)何评价这种“趣缘性组织”对于社(she)区建设的影响？还有一些问题值得(de)注意，有时(shi)社(she)区可能会注意到这些兴(xing)趣爱好组织的存在，并试图迅速将其纳入社(she)区治理的过程，有时(shi)会适得(de)其反。
王德福：我(wo)非常乐见于各种趣缘组织的蓬(peng)勃兴(xing)起。在我(wo)看来，趣缘社(she)交可能是都市人最主要的社(she)交方式，它可能不仅限于小区或社(she)区，还可以面向整个城市。趣缘社(she)交当然不是完(wan)美的，尤其从社(she)会整合角(jiao)度来看的话。但必须正视的是，它正在重(zhong)塑(su)中国社(she)会传统的以血缘、地缘或者业缘联结和整合起来的基层社(she)会形(xing)态。
趣缘社(she)群对社(she)区治理的意义是什么呢？它实际上是一种社(she)会识别机制，识别我(wo)们身边的积极分子。在小区内的趣缘社(she)群中，人们通过一段时(shi)间的交往，可以发现某个人是否有某些专长，是否公道正派，是否有公共精神。积极分子的识别机制还有其他形(xing)式，趣缘社(she)群不是唯一的，不过比较有效率。
但是，正如(ru)你提到的，有时(shi)候社(she)区对趣缘组织期望过高，总想过度利用，希望建立一种互(hu)惠甚(shen)至交换关系。我(wo)觉得(de)，社(she)区还是持相对超越(yue)的心(xin)态比较好，不要太功利。在《治城》一书中，我(wo)曾分析过一个趣缘组织被社(she)区“收编”后出现意外后果的案例。趣缘组织的生命力就在于其群众性和自发性，这是根(gen)本。
澎湃新闻：我(wo)们可以看到一些大城市的街道都开设了微信账号，但运营效果参差不齐。据你观察，互(hu)联网时(shi)代(dai)的社(she)区工作需要注意哪些变(bian)化？
王德福：我(wo)同意你的评价。面向居民的基层政(zheng)务公号运营效果不佳，主要在于承担了过多宣传功能，其信息(xi)价值有限，导(dao)致那些有价值的活(huo)动信息(xi)、安全提示等传播效果也不好。有些政(zheng)务公号背后的运营部门还向基层摊派阅读点赞等任务，极大损害(hai)了其作为信息(xi)媒介的严肃性和公信力。
疫情发生后，社(she)区普遍建立起网格群、楼栋群等各种居民微信群，但活(huo)跃(yue)度大多无法同业主自发形(xing)成的微信群相比。为什么？因(yin)为这些群大多沦为通知群，成了新型的“大喇叭”。业主群则不同，它是表达和互(hu)动的平台，是意见广场。社(she)区工作者在管(guan)理居民群时(shi)，还普遍存在怕麻烦心(xin)理，自由(you)发言受限，缺乏回应和互(hu)动。业主群是个嘈杂(za)的意见广场，看起来比较乱，免不了有过激言语，但其意义正在于意见的真实自由(you)表达。
在这个面对面互(hu)动稀缺的陌生人社(she)区中，线上平台不能只是“大喇叭”，它更应该是线上的“街头巷尾”、“议事大厅”。诉求在这里真实表达，真理在这里愈辩愈明，社(she)区在这里直面群众，群众在这里认识彼此。这是互(hu)联网时(shi)代(dai)社(she)区工作者践(jian)行群众路线的好机会。
当然，线上平台也有其局限性。自由(you)表达往往伴随着(zhe)不负责任、意气之争，甚(shen)至并不利于达成共识。在这一点上，线下面对面互(hu)动的优势是难(nan)以被取代(dai)的。
澎湃新闻：针对城乡结合部的社(she)区，你把它们归为“城郊社(she)会”，既不同于乡土社(she)会，也不同于都市社(she)会。人们印象中，中国郊区的景观没有城市里那么整洁洋气，城郊社(she)会有什么主要特点？
王德福：中国的城市郊区与西方有很大差异。欧(ou)美国家的城市郊区是逆城市化的产物(wu)，中产精英从内城逃离(li)，追求更舒(shu)适的居住环境。中国的城市郊区，主要是城市化的产物(wu)。在城市近郊区，形(xing)成了一个环绕中心(xin)城区的过渡地带，其社(she)会特点是活(huo)力强、流动性高。
城郊社(she)会有两大社(she)会群体。一个群体是原住民，即原来的村民，洗(xi)脚上楼。原住民的城市化通过代(dai)际传递(di)完(wan)成：中老年一代(dai)居住在安置小区，年轻(qing)一代(dai)则多半会前往中心(xin)城区。通过家庭这个微观社(she)会支(zhi)持网络，城郊社(she)会与中心(xin)城区的都市社(she)会建立起紧密联结。另一个群体是刚需群体，大多是“新市民”。一部分是外来农(nong)民，另一部分是刚进入城市的年轻(qing)人。新市民群体通常流动性高，暂时(shi)在郊区落脚，积累足够经济资本后可能会迁往中心(xin)城区，实现更高质量城市化。
近年来政(zheng)府开发的郊区新城略有不同，有些郊区新城以改善型居住功能为主，有些则是新兴(xing)产业为主，吸(xi)引的大多是有实力享受高质量城市化的群体，他们与中心(xin)城区也存在密切(qie)的经济社(she)会互(hu)动。
中国的城郊社(she)会不是阶层分化甚(shen)至社(she)会隔离(li)的产物(wu)，而是社(she)会流动谱(pu)系上的一环。在这里，各类群体同样可以基于生活(huo)需求结成一种区域性生态系统。中产搬(ban)到郊区后需要生活(huo)服务，而住在郊区的外来农(nong)民和本地原住民可以提供这些服务，形(xing)成经济和社(she)会的良性互(hu)动。不同社(she)会阶层和群体之间有差异但无隔离(li)。
澎湃新闻：越(yue)来越(yue)多的年轻(qing)人把小镇、城郊作为生活(huo)工作场所。你如(ru)何看待这一群体的发展空间和需求诉求？社(she)区如(ru)何与他们更好对接互(hu)动？
王德福：我(wo)将这种选择称为“战术退(tui)却”和“战略进取”。在战术上，年轻(qing)人暂时(shi)从生活(huo)压力大、竞争激烈的大城市退(tui)却一下，但并不意味着(zhe)战略上放弃了向上流动的目标。
无论是“内卷”还是“躺平”，都会形(xing)成一种社(she)会结构和生态。选择战术退(tui)却的年轻(qing)人回到小城市或郊区后，也会形(xing)成一种相应的秩(zhi)序和生态。他们有特定的生活(huo)消(xiao)费(fei)需求，市场会自发地形(xing)成面向这些需求的经济模式。这种“退(tui)却”和“进取”还是应该交由(you)社(she)会与市场自发去(qu)调节，有句话叫(jiao)“北上广放不下肉身，小城市放不下灵魂”，年轻(qing)人需要试探和摸索，政(zheng)府不宜直接干预，比如(ru)鼓励和引导(dao)年轻(qing)人返乡创业。小地方经济机会有限，且(qie)产业生态有局限性，盲目涌入存在很多风险。比如(ru)高度同质化的创业潮，都去(qu)开的网红奶茶店或咖啡馆(guan)，导(dao)致大多数创业失败(bai)。
至于说(shuo)社(she)区可以为这些年轻(qing)人做什么，我(wo)觉得(de)能做的可能有限。年轻(qing)人有自己的生活(huo)方式，政(zheng)府和社(she)区往往见不到他们，搞就业培训(xun)或其他什么服务，不能说(shuo)完(wan)全没效果，效果终究有限。一定要做点什么的话，那就“兜好底”吧(ba)，在社(she)区层面尽量为他们增加一些趣缘社(she)交机会，当生活(huo)出现问题得(de)不到保障时(shi)，及时(shi)提供必要的支(zhi)持和帮助。
澎湃新闻：社(she)区工作队伍是社(she)区建设的基础，你在书中记载(zai)了很多社(she)区工作者的困惑。你对于社(she)工人员的选拔和培养有何建议？
王德福：社(she)区工作者不仅仅是政(zheng)策执行者，还承担组织、教(jiao)育(yu)、改造群众的功能。400多万社(she)区工作者是党和政(zheng)府在群众身边的人格化代(dai)表，是群众生活(huo)的组织者，是小巷里的政(zheng)治家。
社(she)区工作者的选拔应注重(zhong)专业性与社(she)会性的结合。专业性方面，社(she)区工作者需要了解法律和政(zheng)策，具备(bei)一定的学(xue)历和学(xue)习能力，掌握办公技能和新技术操作能力。更为重(zhong)要的是与群众打交道的能力，这与学(xue)历、年龄关系不大，更需要一定的社(she)会阅历和生活(huo)经验。因(yin)此，选拔社(she)区工作者时(shi)，应注重(zhong)选拔具有这些特点的人。
社(she)区工作者队伍建设，理想结构是“老中青结合”。资深(shen)社(she)区工作者经验丰富，更擅长解决问题，做群众工作得(de)心(xin)应手。年轻(qing)社(she)区工作者是现在的招聘重(zhong)点，他们专业能力相对突出，但缺乏生活(huo)经验与社(she)会阅历，群众工作能力薄弱。目前，最缺乏的是中年工作者，他们的入职渠道不够顺畅。一些社(she)区出现干部队伍断层，老的老，小的小，缺乏中间层。
中间层从哪来？我(wo)有个社(she)区工作者群体的区分，一类是初次就业群体，主要是刚毕(bi)业的大学(xue)生，他们拥有学(xue)历和知识优势，但稳定性差，流失率高，许多人只是将社(she)区工作作为职业过渡，缺乏长期职业认同自然就无法成长起来。另一类是职业转型群体，这些人通常已有家庭，多在30-40岁之间，有一定的生活(huo)阅历和社(she)会经验。他们到了特定年龄段，需要重(zhong)新考虑职业与家庭平衡时(shi)，可能选择职业转型，其特点是职业忠诚度更高，更容(rong)易适应群众工作。我(wo)认为，职业转型群体应成为中坚力量的主要来源，是“老中青结合”中非常重(zhong)要的一环。
要让选拔标准更加灵活(huo)，应放宽年龄、学(xue)历等硬性门槛。打破那些阻碍职业转型群体加入社(she)区工作者队伍的制度壁垒。
我(wo)还想强调的是，要充分释放社(she)区工作者的价值激励优势。社(she)区工作者的职业待遇固然重(zhong)要，但这份职业更根(gen)本的优势在于其可以提供劳动价值和意义。在劳动普遍异化、工作难(nan)以产生意义的时(shi)代(dai)，社(she)区工作所具备(bei)的价值激励就成了稀缺品。社(she)区工作是与千家万户打交道，是与真实生活(huo)打交道，工作与生活(huo)不是对立的，而是相融的、相互(hu)成就的，是可以直接获得(de)来自群众和社(she)会的价值反馈的。许多社(she)区工作者通过与群众长期打交道，逐(zhu)渐(jian)变(bian)得(de)更为温和有耐心(xin)，甚(shen)至提高了个人修养和处理家庭生活(huo)的能力。平衡家庭与工作的关系是现代(dai)职业群体面临的普遍挑战，社(she)区工作这份职业却具有平衡二者关系的天然优势，关键在于释放这种优势，某种意义上，这比单纯提高物(wu)质待遇更重(zhong)要。
如(ru)何释放？就是要把社(she)区工作者从繁杂(za)的无意义的形(xing)式主义工作中解放出来，从绩效考核制度中解放出来，有不被考核的“无效空间”。考核指标之外的冗余，是社(she)区工作者可以兼顾家庭的职业福利、是社(she)区工作者“八仙过海(hai)各显(xian)神通”的群众工作时(shi)间。须知仅靠(kao)物(wu)质激励是解决不了社(she)区工作者独有的职业问题的。
澎湃新闻：从2021年的《治城》到今年的《群众的时(shi)代(dai)》和《中国式社(she)区》，从研究者的角(jiao)度看，你对中国社(she)区的治理之道有哪些更深(shen)的体会？
王德福：《治城》描述的基本是2019年之前的情况，那时(shi)候到社(she)区调研，社(she)区工作者们也说(shuo)很忙，也说(shuo)资源不足，但相比现在，那时(shi)候的情况还是比较轻(qing)松的，事情没有那么多。
2020年的疫情确实是社(she)区发展史上的转折点。各方面对社(she)区更重(zhong)视，资源投入更多，最直观的变(bian)化，社(she)区工作者的待遇提高了。与此同时(shi)，社(she)区工作确实更忙了，而社(she)区工作者的职业成就感反而相对下降了。为什么越(yue)来越(yue)多的资源投入，没有带来相匹配的治理效能提升，也没有提升社(she)区工作者的职业成就感？这个问题值得(de)深(shen)思。
这也正是中央正在大力推动的为基层减负所针对的“小马拉大车”问题。其实，这些年，社(she)区这匹“小马”确实“肥”了一些，但小马增肥的速度跟不上大车负重(zhong)增加的速度。中央希望通过整治形(xing)式主义为基层减负，让“小马”变(bian)得(de)更“肥”一点，让车子变(bian)轻(qing)一点。我(wo)建议，减负在精简一些形(xing)式主义任务的同时(shi)，也能优化面向社(she)区工作的考核制度。减负既要治标，更要治本。
我(wo)观察到还有一个很大变(bian)化是创新内卷。这些年，政(zheng)府各种创新要求和考核、各种民间机构搞的社(she)区治理创新案例评选越(yue)来越(yue)多，然而，绝大多数创新都变(bian)成了“词”的创新、概念(nian)的创新。创新异化成了包装与策划，与实际工作“两张皮”。当创新变(bian)成话术以至词穷，当创新成果无法助益于实际工作，就变(bian)成内卷而且(qie)悬浮，成了新型负担。
相比之下，过去(qu)的创新尽管(guan)当时(shi)看也存在这样那样的问题，但不少是有实质内容(rong)的。就像我(wo)在《治城》中提到的居站分设，尽管(guan)我(wo)对其并不赞成，但不能否认创新的勇气。当然，这也与当时(shi)社(she)区治理体系还处于成型阶段有关。现在的所谓创新，拂去(qu)五光十色的概念(nian)外壳(ke)，实质上却大同小异，也很少触及我(wo)所认为的主要矛盾(dun)。现在的社(she)区治理越(yue)来越(yue)失去(qu)地方性和差异性，变(bian)得(de)千人一面。我(wo)不认为这是符(fu)合社(she)区治理规(gui)律的好事。
更大的变(bian)化是党建引领。将加强社(she)区党组织建设同提升社(she)区治理效能相融合，成为当前城市社(she)区治理的重(zhong)中之重(zhong)，《群众的时(shi)代(dai)》讨(tao)论了很多这方面的实践(jian)探索。我(wo)认为，党建引领社(she)区治理到了转型升级阶段，第(di)一阶段完(wan)成了组织体系和制度架构建设，下一阶段就要将其转化为治理效能，也就是群众动员和组织能力。
这些年在各个城市调研，我(wo)深(shen)切(qie)感受到，居住小区的业主自治已成为基层群众自治最活(huo)跃(yue)的领域，这是党建引领社(she)区治理转型升级面临的挑战，更是时(shi)代(dai)机遇。这是一个需要群众行动起来共同缔造美好生活(huo)的时(shi)代(dai)。中国式社(she)区治理之道最核心(xin)的一点，就是党的群众工作传统。社(she)区基层组织真正与群众打成一片，依(yi)靠(kao)群众，发动群众，将分散的群众组织起来，把小区管(guan)理好、维(wei)护好，建设成幸福家园。我(wo)在《中国式社(she)区》里提出，社(she)区将来的理想形(xing)态，或许就是这样的一种社(she)会治理共同体。对此，我(wo)充满信心(xin)。