弗里德里希·尼采的作品撼动了西方思想的基石(shi)，但(dan)他也是历史(shi)上被误解(jie)最深的哲学家之(zhi)一。在尼采的哲学舞台上，酒(jiu)神演绎着独(du)一无(wu)二的角色。在尼采的一生中，酒(jiu)神成为一种(zhong)精神：正视人生的痛苦，从(cong)痛苦中获得(de)悲剧性的陶醉与惬意。
尼采本人的命运和经历充满了悲剧色彩。他在晚年遭(zao)受精神疾病的折磨，无(wu)法继(ji)续哲学创作和思考；他的许多观点(dian)在当时被视为激进(jin)甚(shen)至颠(dian)覆性的，因而被边缘化。这些都与他所倡导的酒(jiu)神精神——那种(zhong)充满活力和创造力的状态形成了鲜明(ming)的对比。
日前，南京大学出版社·守望者邀请(qing)《我是炸药！》译者刘(liu)翔(xiang)、中国人民大学哲学院副教授王小伟(wei)，在“做書”图书市集上与到场读者一起，探讨尼采“未完成的酒(jiu)神”世界，深入(ru)尼采非凡而悲怆的一生。以下为本次对谈的文字(zi)整理稿。
活动现场
一、从(cong)《我是炸药！——尼采的一生》说(shuo)起
宋思洋：非常高兴，今天我们请(qing)到了刘(liu)翔(xiang)、王小伟(wei)两位老师给大家做《我是炸药！——尼采的一生》这本传记的阅读分享。刘(liu)翔(xiang)老师是尼采这本传记的译者，我们先请(qing)刘(liu)老师分享一下翻译过程中的体验。
刘(liu)翔(xiang)：翻译其实是同时在走两座迷宫，一座迷宫是作者本人的文字(zi)构造迷宫，我得(de)去理解(jie)她(ta)的语义；第(di)二座是我自己语言的迷宫，我得(de)去把意义传达(da)出来(lai)。所以我翻译这本书，尤其是前四章时，真的有一点(dian)吃力和生硬，但(dan)是过了前几章后，我慢慢找到作者的语感和自己的语感，渐入(ru)佳(jia)境。
翻译过程中，我越(yue)来(lai)越(yue)感受到这本书的价值。我们或多或少都能说(shuo)出一两句(ju)尼采的金句(ju)，都曾经听说(shuo)过、接触过尼采，但(dan)是当你真的去读他的书，你会发现没有办法用一两条完整的线索把他串起来(lai)，我觉得(de)这是他的碎(sui)片(pian)化写作给读者带来(lai)的障碍。所以，尼采是一位特别需要语境的哲学家，这包括(kuo)他所处时代的背景、文化氛围，他的人际关系(xi)，他当时所处的生命境遇，以这些资料来(lai)作为辅助，帮(bang)助读者理解(jie)他的作品。
这确实是一本非常详实、感情(qing)丰沛、文笔细腻的尼采传记，我的翻译工作也因此充满了力量，我很幸运有尼采这样一个强大、丰沛、充满生命力的灵(ling)魂陪伴(ban)着我。
宋思洋：刘(liu)老师从(cong)译者的角度给我们分享了这本书带给她(ta)的感受，那么作为读者，王老师在阅读这本书后有一些什么样的感受？
王小伟(wei)：尼采已经成为一个符号了，仿佛(fo)你诵读这个名字(zi)，或是拿(na)一本上面有他名字(zi)的书就能获得(de)某(mou)种(zhong)意义。随之(zhi)而来(lai)的，就是大众对他的传记翻译的期待，所以我觉得(de)刘(liu)老师当时默不作声(sheng)地翻译了一本《我是炸药！》这么厚(hou)的传记，特别需要勇气(qi)。我阅读后，觉得(de)这本书可(ke)能是目前我看到的尼采传记中最好的翻译作品。它完全不是按照西方的语言节奏机械地翻译，而是把内容消化之(zhi)后用汉语表达(da)出来(lai)的一个版本。刘(liu)老师本身(shen)就是一位作家，写过小说(shuo)、写过专栏(lan)，拥有自己的文字(zi)特点(dian)；在翻译这本书的时候，我觉得(de)她(ta)做出了最大的节制(zhi)，去保留原作的清晰度，抑止自己的文字(zi)冲(chong)动，这一点(dian)让(rang)我觉得(de)很震撼。
二、尼采，未完成的酒(jiu)神
宋思洋：我们今天的活动主题是“未完成的酒(jiu)神”，这个主题正是刘(liu)老师提议的。大家都知道，酒(jiu)神是古希腊神话中的葡萄酒(jiu)之(zhi)神狄奥尼索斯，象征着欢乐、沉(chen)醉、迷狂。尼采悲怆的一生与他的哲学思想紧密结合，我们从(cong)尼采哲学的起点(dian)也就是他的悲剧学说(shuo)出发，先来(lai)聊聊日神精神与酒(jiu)神精神这两个概念(nian)，尤其是酒(jiu)神精神对尼采的人生有怎样重大的意义？
刘(liu)翔(xiang)：其实我之(zhi)前一直对尼采有一点(dian)误解(jie)，我过去以为酒(jiu)神这个概念(nian)仅仅出现在他的《悲剧的诞生》中，但(dan)是在翻译这本书的过程中，我学习到，酒(jiu)神这个概念(nian)其实一直贯穿尼采整个思想脉络，包括(kuo)他濒临(lin)疯狂时，他给他好多亲友写信，署名都是狄奥尼索斯，所以实际到最后尼采都是以酒(jiu)神自居的。但(dan)是我们还(hai)是有必要回到《悲剧的诞生》，去看一下最开始他提出的酒(jiu)神到底是什么样子。我们知道酒(jiu)神跟日神的概念(nian)是成对出现的，尼采把日神和酒(jiu)神分别作为两种(zhong)文化力量的代表，正是因为这两种(zhong)文化力量不断的、充满张力的纠(jiu)缠，由此生发出了所谓的古希腊悲剧。
日神，我们知道是明(ming)亮的、清晰的、有秩序的、可(ke)控的，随时随地充满自省，充满自我反思。酒(jiu)神就像他的镜像，代表的是幽暗(an)的、失(shi)控的、忘我的部分，他甚(shen)至是完全消弭了界限的。我们可(ke)以从(cong)三个层(ceng)面来(lai)讲消弭的界限，第(di)一个层(ceng)面是人与自然(ran)界限的消弭，当你在自然(ran)界中时，会感受到自然(ran)在赋予你能量，人跟自然(ran)之(zhi)间的界限消融是非常必要的；第(di)二个是人与他者之(zhi)间界限的消弭，其中最普遍的情(qing)况就是爱情(qing)，当两个人陷入(ru)爱情(qing)中，可(ke)能会陷入(ru)一种(zhong)失(shi)控，这也是我们所说(shuo)的“坠入(ru)爱河”，所以这也是一种(zhong)酒(jiu)神的状态；再比如大众界限的消弭，音乐节就是一个典型案例，当巨大的声(sheng)浪向你袭来(lai)，所有人都随着音乐蹦跳甩(shuai)头，陌生人都陷入(ru)一种(zhong)狂欢中，结成一个更高的共同体，人与人之(zhi)间的界限消失(shi)了；第(di)三个是人与自我界限的消弭，意识向无(wu)意识敞开了自己的大门，比如说(shuo)在音乐或舞蹈等所有的非造型艺术当中，人不再是艺术家，而是艺术品本身(shen)，这是人在酒(jiu)神状态当中的一种(zhong)极其变幻莫测，甚(shen)至把自己自认为神的一个状态。
王小伟(wei)：酒(jiu)神这种(zhong)状态，不是一种(zhong)放(fang)纵，而是一种(zhong)对自我的引力，当完全忘我之(zhi)后，人的生命冲(chong)动直接表现的状态。人和自然(ran)、人和他人、人和自我之(zhi)间的这三种(zhong)关系(xi)，在酒(jiu)神状态中，不是逻辑的、清晰的、判断的命题，它是人直面自己生命冲(chong)动的那一部分。然(ran)后，我在想，我生命的直观的体验，当我成为艺术品本身(shen)的那一部分去哪了？也许我的整个教育(yu)过程是压抑的，把这种(zhong)酒(jiu)神状态边缘化到潜意识当中，最终它变成了某(mou)种(zhong)无(wu)意识。
刘(liu)翔(xiang)：酒(jiu)神他不是一个不朽的神，他是一个有朽的神，他在毁灭的同时又(you)不停地创造。其实我觉得(de)今天这个场域(yu)本身(shen)的内核就是酒(jiu)神精神。大家花费这么多的时间精力搭建展(zhan)台，聚集在一起，而到后天这一切就会结束，但(dan)是酒(jiu)神告诉我们，生命的意义不在彼岸，就在此时此地。尼采最大的对话对象是以柏拉图为代表的西方形而上学传统。柏拉图们声(sheng)称有一个更好的至善、至真、至美的彼岸，而现在我们的尘世只是对那个彼岸拙劣的、粗糙的模仿。但(dan)是尼采觉得(de)不对，他要把彼岸世界完全炸掉，他认为全部的意义都在此时此刻。所以尼采为什么一直被大家认为是一个精神上的真正的强者，就在于他敢于摧(cui)毁彼岸的世界，敢于去呐(na)喊“上帝死了”，敢于告诉众人此时此刻的世界的重要性，我觉得(de)这是非常动人的。
尼采
宋思洋：感谢两位老师关于“酒(jiu)神精神”激情(qing)洋溢的分享。我们今天的主题有一个限定语是“未完成”，“未完成”是什么意思？在尼采的哲学世界，或者说(shuo)在整个的西方哲学体系(xi)当中，它又(you)有怎样的意义？
刘(liu)翔(xiang)：我认为尼采从(cong)三个层(ceng)面上“未完成”：首(shou)先是他以酒(jiu)神概念(nian)为自己赋予的文化使命还(hai)没有完成；其次是他的哲学体系(xi)没有完成；最后是他的情(qing)爱体验没有完成。后续我们会就这三个层(ceng)面展(zhan)开分析。
王小伟(wei)：尼采的一生就是一个“未完成”，就像刘(liu)翔(xiang)老师刚(gang)才(cai)已经从(cong)三个角度做了总结。在我来(lai)看，所谓的“未完成的尼采”整个生命状态是悲剧性的。尼采有很强的使命感，他觉得(de)他是和某(mou)种(zhong)神圣崇高的意义结合在一块的，他的生命就是为了完成，他的名字(zi)一定会被众人称颂的。他是一个要把过去所有的东西全部颠(dian)覆砸(za)碎(sui)，但(dan)是又(you)未能提供一个积极的、建构性的人生理想的角色，所以他完全知道自己为什么要完成，但(dan)始终未完成，这使得(de)尼采的一生充满了悲剧性。
刘(liu)翔(xiang)：我接着小伟(wei)老师的悲剧性角度再讲两句(ju)。我觉得(de)尼采的魅力恰(qia)恰(qia)在于他的未完成，他是一个为自己的天才(cai)付(fu)出了过于高昂的代价的人。我们对他的感情(qing)是非常微妙又(you)复杂的，有时候甚(shen)至难以厘(li)清他到底是一个什么样的人。因为他最后精神崩溃，他死后作品被篡改和挪用，我们敬(jing)仰他，但(dan)又(you)多少有点(dian)迟疑(yi)，同时还(hai)会有点(dian)怜悯(min)、同情(qing)他。但(dan)是，同情(qing)和怜悯(min)难道不正是尼采最鄙视的东西吗？那是被他视为弱者道德的一种(zhong)病态的行为。而且在这个世界上，又(you)有谁真正有资格去同情(qing)和怜悯(min)这样一个强悍高傲的灵(ling)魂？所以大家对他的感受是非常复杂的，这也是他的魅力所在。
王小伟(wei)：我想补充一句(ju)，我在阅读《我是炸药！》时感受到尼采因为巨大的使命所带来(lai)的内心的冲(chong)突和痛苦。我觉得(de)如果痛苦可(ke)以量化的话，尼采的痛苦超过今天来(lai)到市集上的所有人的痛苦的总和。他的痛苦完全不是个人的贫穷或者恋爱挫折,从(cong)来(lai)都是在人类命运这个角度所感受到的痛苦。
刘(liu)翔(xiang)：尼采其实对世俗的渴望不多，他可(ke)以吃非常简单的饭菜，用同一个本子既写灵(ling)感又(you)写购物清单。他真正的痛苦来(lai)自他跟延续了2000多年的西方形而上学传统的作战，尼采的家庭(ting)是一个牧师之(zhi)家，出过20多位牧师，他在跟他的家庭(ting)包括(kuo)整个宗教传统斗争，他真正的撕裂来(lai)自这里。
宋思洋：那我有一个延伸的小问题，在哲学世界中有“完成”的哲学家吗？
王小伟(wei)：我提一个理性的完成状态——康德。康德是一个把自己活成了柯尼斯堡NPC的人，柯尼斯堡的居民可(ke)以根(gen)据康德的作息来(lai)对表，他每天的生活极有规律。康德那种(zhong)极度的自律，极度的秩序化，可(ke)以从(cong)他的哲学风格中看出来(lai)。
刘(liu)翔(xiang)：刚(gang)才(cai)小伟(wei)老师提供了一个日神的代表，那我来(lai)说(shuo)说(shuo)酒(jiu)神。我觉得(de)完成的酒(jiu)神可(ke)能本身(shen)就是一个伪命题，因为酒(jiu)神本来(lai)就是一个不断毁灭，不断创造，不断生成的概念(nian)。事实上在尼采之(zhi)后的20世纪的众多哲学家，包括(kuo)文艺界的人士(shi)，多多少少都有点(dian)酒(jiu)神气(qi)质，都在探索酒(jiu)神的道路。但(dan)要说(shuo)在成为酒(jiu)神的路上走得(de)最远的，我认为还(hai)得(de)是福(fu)柯。原因在于，第(di)一是福(fu)柯的死法和他的哲学完全是匹配的，他就是按他的哲学在生活、在赴(fu)死，这不是每个人都能做到的，需要极大的勇气(qi)和信心；第(di)二个从(cong)世俗层(ceng)面上来(lai)讲，福(fu)柯是非常成功的。福(fu)柯虽然(ran)被誉为法国的尼采，但(dan)他比尼采幸运太多了，他在非常年轻的时候就已经是欧(ou)洲(zhou)知识界的大明(ming)星，他不管在哲学世界或生活中，都是一位在酒(jiu)神道路上走得(de)非常远且令人羡慕的哲学家。
三、如今我们为什么要读尼采
宋思洋：聊完了今天活动的主题，下面我们来(lai)深入(ru)尼采生活中的具体细节，谈一谈他身(shen)边的那些重要人物，这些人对尼采生命的本身(shen)，以及尼采的哲学思想有怎样的影响。我们知道尼采是一位热爱音乐的哲学家，他与音乐大师瓦格纳的忘年交是一段佳(jia)话，也是《我是炸药！》中着墨(mo)很多的部分，虽然(ran)后来(lai)两人的友谊破裂，但(dan)瓦格纳还(hai)是在尼采的生命中占(zhan)有非常重要的地位，请(qing)两位老师谈一谈瓦格纳和音乐对于尼采的人生与他的哲学的影响。
刘(liu)翔(xiang)：瓦格纳是尼采作品中出现频率最高的人物，甚(shen)至超过了基督、苏格拉底，尼采第(di)一部著(zhu)作《悲剧的诞生》，就是献给瓦格纳的。刚(gang)才(cai)我们提到他以酒(jiu)神概念(nian)为自己赋予的文化使命是复兴德意志(zhi)文明(ming)，那是尼采跟瓦格纳想要共同去实现的一个目标。
尼采以日神和酒(jiu)神这样的一对概念(nian)，从(cong)古希腊悲剧那里借(jie)得(de)一口真气(qi)，加上日耳曼神话，把瓦格纳的歌剧论证为日神和酒(jiu)神的当代重聚。所以尼采的酒(jiu)神概念(nian)实际上就是为了瓦格纳的歌剧而提出来(lai)的。他在三年中23次往返(fan)瓦格纳的别墅，在那里他不仅找到了一个理想上的同道，还(hai)找到了一个精神上的父亲，而且瓦格纳的家庭(ting)氛围还(hai)让(rang)尼采体会到了世俗生活的乐趣。而对瓦格纳来(lai)说(shuo)，曾经他和尼采共同勾(gou)勒的德意志(zhi)文化的复兴，在他那里渐渐转化成了民族主义和反犹(you)主义，而这两点(dian)恰(qia)恰(qia)是尼采极其不认同的。所以后来(lai)两人不仅在空间上，也在精神观念(nian)上渐行渐远，这是没有办法的事实。
王小伟(wei)：我在读这本书时才(cai)知道，其实尼采更愿(yuan)意把自己定义成一个好的欧(ou)洲(zhou)人，他其实是富有菩提心的，他非常反对战争。这样一个年轻的、敏感的、有强烈使命感的年轻人，面对一个大师级人物，他内心深处的感受应该是挺复杂的。就像刘(liu)老师说(shuo)的，一方面是朋友，一方面是父亲。但(dan)是他要完成精神上的弑父，最后他推开了瓦格纳。
刘(liu)翔(xiang)：对，尼采在与瓦格纳相遇的时候，瓦格纳已经是一个大师级的人物，但(dan)是尼采仍然(ran)对瓦格纳充满了反思，并没有一味的崇拜。瓦格纳最后一部歌剧《帕(pa)西法尔》的旋律尼采非常喜欢，但(dan)因为《帕(pa)西法尔》讲的是基督教圣杯的故事，所以尼采坚决不去看这一部歌剧。瓦格纳实际上仍然(ran)是一个强烈的民族主义者和基督徒天主教徒，这跟尼采的精神世界是相去甚(shen)远的，所以他最后完全跟瓦格纳决裂了。当然(ran)决裂的原因不单这一个，但(dan)观念(nian)上的分歧(qi)一定是最致命的。
宋思洋：如这本传记所写到的，除了瓦格纳，尼采生命中有几位对他影响至深的女(nu)性，比如科西玛·瓦格纳、露·莎乐美、他的妹妹伊丽莎白。尼采童年是在女(nu)性围绕的环境中长大的，但(dan)他又(you)对女(nu)性敏感、自卑，并在著(zhu)作中经常诋毁女(nu)性。两位老师如何看尼采的这种(zhong)看似矛盾的“厌女(nu)症(zheng)”？
刘(liu)翔(xiang)：我觉得(de)厌女(nu)症(zheng)其实是大众给他的一个不太贴切的标签，我们得(de)知道他的那些话是在什么情(qing)境下说(shuo)出的。他最著(zhu)名的一句(ju)应该就是“你要到女(nu)人那里去吗？别忘了带上你的鞭子！”这句(ju)话出现在《查拉图斯特拉如是说(shuo)》第(di)一卷，这一卷的写作背景在《我是炸药！》中也提到了，莎乐美和保罗·雷一起离开了尼采，而且是不告而别。所以在尼采的认知里，他不仅失(shi)去了爱侣，还(hai)失(shi)去了一个可(ke)以高强度交流的伙(huo)伴(ban)、一个理想的门徒。我们都失(shi)恋过，失(shi)恋过后的情(qing)绪一定是非常复杂的而难以辨认的，尼采在这种(zhong)情(qing)绪的驱使下写下那些现在读来(lai)非常厌女(nu)的句(ju)子，我觉得(de)也是能理解(jie)的。
其实，在他的一生中，尼采对于女(nu)性是非常尊重的。19世纪末期，社会是致力于把女(nu)性塞进(jin)一个适婚少女(nu)的躯壳里，所有女(nu)性都是作为生儿育(yu)女(nu)、操持家务的工具人在培养，但(dan)是尼采仍然(ran)竭尽全力地为他的妹妹伊丽莎白提供各种(zhong)各样的自我教育(yu)的机会，只是伊丽莎白不肯抓(zhua)住，宁愿(yuan)把自己套进(jin)婚姻的躯壳里。同时，尼采也一直在启发和鼓励(li)他身(shen)边的女(nu)性，他认为所有人都可(ke)以成为超人，女(nu)性也可(ke)以成为超人，只要你去超越(yue)自己，去最大程度地施展(zhan)自己的生命意志(zhi)。
王小伟(wei)：虽然(ran)尼采在感情(qing)上不是很顺利也不是很成功，但(dan)他有强烈的爱欲(yu)冲(chong)动。我就联想到，当下不管是我还(hai)是身(shen)边的人，对生命中的一切处于倦怠(dai)当中，我们的内心深处是没有尼采这种(zhong)生命意志(zhi)的冲(chong)动的，甚(shen)至可(ke)能从(cong)来(lai)没有像尼采这样真正感受过剧烈的情(qing)感和渴望。虽然(ran)尼采的个人生活过得(de)一塌糊涂，但(dan)是我感觉我比尼采更怕生活。尼采其实在很年轻时就成了教授，但(dan)他主动承担了哲学的命运性痛苦，这原本可(ke)以不是他的生活，但(dan)他选择了这样的生活。他毫(hao)无(wu)保留地去爱、去生活、去痛苦。而我们现在总是在生活之(zhi)外徘徊，用一种(zhong)旁观的视角看待生活，跟自己的生活保持距离。如果可(ke)能的话，我想我会选择尼采这种(zhong)状态，这种(zhong)保留了原初的生命渴望的状态。
刘(liu)翔(xiang)：我觉得(de)尼采还(hai)在的话，他会是一个非常成功的、金句(ju)频出的短视频博主。这段时间《我的阿勒泰》正在热播，里面让(rang)我感到震动的，就是猛烈地把自己投(tou)入(ru)生活当中，敢于沉(chen)浸到生活粗糙的、琐碎(sui)的内部，敢于去爱、去生活、去受伤，虽然(ran)会感受到个人的脆弱性，但(dan)生命毕竟只有一次。小伟(wei)老师去年也出了一本书叫《日常的深处》，也是我非常喜欢的一本书。对于我们现代人来(lai)说(shuo)，去蹦极、去跳伞(san)、去攀岩(yan)都不是真正的挑战。真正的挑战是沉(chen)入(ru)生活当中，去经受生活的打击，去感受生活本身(shen)像砂纸一样擦过你的脸的痛感。
宋思洋：两位老师刚(gang)才(cai)的观点(dian)非常启发我，像尼采一样敢于沉(chen)入(ru)生活，是需要很大的勇气(qi)和决心的，这其实也跟我要提的最后一个问题相关。我知道王老师是从(cong)事科学技(ji)术哲学研究的，您能不能从(cong)专业(ye)角度给现代年轻人一些建议：在技(ji)术哲学不断发展(zhan)、人工智能兴起的今天，我们为什么还(hai)要读哲学、读尼采？刘(liu)老师也可(ke)以谈一谈。
王小伟(wei)：这是一个特别尖锐的问题，也是我自己的困惑。我每天都在追问自己，我从(cong)事的行业(ye)究竟对于我自己的生命有什么样的益处？如果只是把它当作一个技(ji)能，去学习、去讲授，它实际上是外在于我的生命。其实我刚(gang)才(cai)也说(shuo)了，我不太敢于投(tou)入(ru)生活，因为投(tou)入(ru)生活就感觉会失(shi)掉自我，会坠落到一种(zhong)失(shi)控的状态。而像我们这种(zhong)学科技(ji)哲学的，我们最大的一个生活特质就是控制(zhi)，一切尽在把握是我们非常享受的过程。我每天把自己的时间安排得(de)非常充实，在什么年龄段做什么事，过一种(zhong)很符合逻辑的平稳的生活。科学技(ji)术就是把自己活成一架非常自洽的机器，里面没有任何的韧性、激情(qing)、断裂、纠(jiu)结、坠落，但(dan)是长远来(lai)看，这是消耗生命的，所以我有时候会觉得(de)空虚倦怠(dai)。我觉得(de)读尼采对我自己的感受是这样的：学会直面生活，愿(yuan)意在某(mou)些时候允许自己坠落，去感受生活带来(lai)的砂纸般的疼痛。
刘(liu)翔(xiang)：我完全同意小伟(wei)老师的话，要更投(tou)入(ru)地去生活。现在年轻人经常吃饭看手机、坐车(che)看手机，甚(shen)至和朋友聊天还(hai)在看手机，这其实就完全抽离在生活之(zhi)外，与自己的生活是隔离的。刚(gang)才(cai)我们说(shuo)了酒(jiu)神精神实际上就是打破这种(zhong)界限，去真切地感受与你同在的那些事物，在人与物之(zhi)间传递能量。所以我对我的学生、对年轻人的建议就是放(fang)下电子榨菜，去真切体验你所在的此时此地，看着身(shen)边人的眼睛去交谈，认真享受一餐饭，勇敢地投(tou)入(ru)自己的生命当中，勇敢地去生成意义。