欢迎感(gan)兴(xing)趣(qu)的朋友在界面文化微信公(gong)众号(hao)（ID：booksandfun）收听音频(pin)版(ban)编辑部聊天(tian)室，你也可以在小(xiao)宇宙、苹果播客或(huo)网易云(yun)音乐APP中(zhong)搜索“界面文化 | 编辑部聊天(tian)室”订阅并收听，每个周日同步更新。
第137期主持(chi)人
董子琪
本期嘉宾
林子人 徐鲁青 潘文捷 尹清露
音频(pin)剪辑&文字版(ban)整理(li)
徐鲁青
覃瑜曦（实(shi)习记(ji)者）
“河南说唱之神”的歌曲(qu)《工厂》MV日前在网上(shang)流传。我看了这首歌的两个版(ban)本，一个是原始版(ban)本：巨大烟囱矗立，几个小(xiao)孩(hai)在村头废(fei)墟间玩耍；另一版(ban)用不同的电影片段(duan)剪辑而成，取材自《钢的琴》《白日焰火》《hello树先生》还有贾樟柯的几部电影，电影片段(duan)以这样(yang)的形式融为一体，配合着歌词所唱的，“我不是热爱这里，只是出生在这个地方，工厂的烟雾都盖住了星，周围的村庄都被他合并。”
这首歌以回忆视角展开，“小(xiao)时候河水就不是很清，现在它换来了金钱和病，搬(ban)不走(zou)的人，成为了钉。”这样(yang)的哀(ai)婉目光在去年《中(zhong)国奇谭·王孩(hai)儿(er)和乡村巴士》中(zhong)出现过，只不过，土地庙拆(chai)除以后，田野(ye)上(shang)矗立起(qi)的是一间公(gong)共厕(ce)所。
《中(zhong)国奇谭》截图
从《工厂》这首歌，我还想到了另一首济宁话说唱《机器铃 砍菜刀》。山(shan)东小(xiao)城的生活虽与河南乡村不同，但也有类(lei)似对雾霾盖住星空(kong)的哀(ai)叹（“星星还是那颗星星，但被霾盖住了光明(ming)”）以及对童年游戏的追悼（“你知道我有多想回到老家和泥巴，再捞着那些光腚家伙去坑里逮青蛙”）。当然也有美化的怀旧视角的创作，像是华北(bei)浪革的《县城》里唱，“千重山(shan)，万层浪，比不过县城一碗(wan)汤。”
由《工厂》《中(zhong)国奇谭》再到《机器铃 砍菜刀》，我不禁想到了曹寇笔下的县城生活。他的《鸭镇往(wang)事》以长三角江(jiang)边小(xiao)镇为背景，人们(men)在乡镇与市区间来来回回，他当时说，因为中(zhong)国城市现在分为三六九等，资源(yuan)非(fei)常(chang)集中(zhong)，乡镇如(ru)同被遗忘一般，这种遗忘不是经济上(shang)的，更是心理(li)上(shang)的，乡间盖起(qi)超豪华的大别墅，可是走(zou)进去什么(me)都没有，还是一张“文革期间的长板(ban)凳”摆在那里。
近(jin)来关(guan)于县城生活的报道也增多了，像是《南风窗》的《人在县城，逃不过命》，还有关(guan)注(zhu)县城贵妇生活的报道。在菏泽车站唱《诺言》的郭有才也走(zou)红了。比起(qi)对于现象或(huo)生活方式的描述，我更想与大家聊聊所谓的“县城美学”到底(di)是由什么(me)构成的。
《工厂》适(shi)配了“山(shan)河四省”的生活
尹清露：《工厂》MV的精(jing)神气质可能跟很多年前万能青年旅店的《杀死那个石家庄人》比较像，都有一种工业城市的苍凉感(gan)。我很喜欢它两种合成器音效的叠加：一个是类(lei)似于笛子声的温(wen)暖悠扬的合成器音效，一个是MV开头工业的冰冷噪音。我发现笛子好像是流行(xing)音乐比较喜欢用也经常(chang)用得比较出彩的一种乐器，让(rang)人感(gan)到有些冰冷或(huo)工业风的流行(xing)歌，加入笛子后增添了一种古典、温(wen)暖但也有点苍凉的韵(yun)味。
笛子的音效非(fei)常(chang)适(shi)合这首歌，我印象很深的是《工厂》MV开头特别宽的烟囱和庞大的工厂，是北(bei)方人小(xiao)时候比较熟悉的一种景象，这样(yang)以重工业为主的北(bei)方县城，一方面总(zong)是给人一种冰冷的忧郁感(gan)，另一方面又(you)有回忆中(zhong)温(wen)暖纯真的部分。这种双重的心理(li)感(gan)受，和听感(gan)的二重性也是很搭的。
我还去听了一下《机器铃 砍菜刀》，仔细看了一下这两首歌的歌词，发现歌词主题都是出身县城的男孩(hai)们(men)，他们(men)虽不情愿，但又(you)不得不为五斗米折腰，希望保留自身那来自县城的纯真，但最终被金钱腐蚀灵魂。《工厂》的歌词说“我需要很多钱来将我的自卑和不安掩埋”，同时又(you)督促自己不要忘记(ji)家里的兄(xiong)弟姐妹，像在告诫自己不要遗忘那个纯真的自我。
“河南说唱之神”的音乐风格应该属于Emo Rap（情绪说唱），专辑封面也有非(fei)常(chang)典型的Emo Rap的元素，比如(ru)一个流泪的骷髅头。Emo Rap从美国传入，内容与平时大众印象中(zhong)“我最牛、 keep real”的Rap风格很不一样(yang)。Emo Rap本身与Emo Punk、独立乐等有交叉，这种风格里面有很多旋律性与抒情的部分，带来一种很真诚的感(gan)觉，这种风格也会关(guan)注(zhu)抑郁、孤独、焦虑，甚至是自残、自杀的主题。
我觉得Emo Rap非(fei)常(chang)适(shi)配县城主题，强(qiang)调了一种“想要逃离但又(you)无(wu)法逃离的内心状态”。由此(ci)我还想到国内的“杀马特”，他们(men)其实(shi)就是从这些EMO音乐、流行(xing)亚文化过来的，被本土化成了杀马特。想到杀马特，大家也会觉得他们(men)是想要离开小(xiao)地方但又(you)找不到合适(shi)方法的一群人，他们(men)标新立异，又(you)可能会因别人嘲笑而感(gan)到自卑。
董子琪：这种美学风格和实(shi)际状况的适(shi)配，能解释(shi)弹幕(mu)里的山(shan)河四省“陪一根”。
徐鲁青：提到县城，在音乐领域我会首先想到五条(tiao)人，他们(men)几年前也因为县城风格火了一把(ba)。2009年五条(tiao)人发了第一张专辑，名字就叫《县城记(ji)》，五条(tiao)人的风格与郭有才、《工厂》就很不一样(yang)。首先是地域差别，一个是南方，一个是北(bei)方，五条(tiao)人的MV里更多的是台球厅(ting)、洗头小(xiao)妹、打工仔和夜宵摊。欣赏(shang)五条(tiao)人《县城记(ji)》的听众，大多还是大城市中(zhong)的知识分子，到底(di)是什么(me)让(rang)他们(men)看上(shang)去如(ru)此(ci)不同。
《县城记(ji)》
五条(tiao)人对于县城及县城身份始终带着一种戏谑感(gan)。他们(men)不断地解构县城的苦和乐，并且对这件事情不以为然。他们(men)对乡土和海丰(feng)有天(tian)然的骄傲感(gan)，《县城记(ji)》里有一个宣(xuan)传词叫做“立足世界，放眼海丰(feng)”，他们(men)认为海丰(feng)蕴(yun)含了足够丰(feng)富、值得他们(men)去唱的东西。《城市找猪》唱道：“我们(men)在城市里面找猪......我们(men)在想象中(zhong)度过了许多年，农村已科学地长出了城市......城市又(you)艺术地长出了农村。”这首歌里有对城市和农村关(guan)系的反思，但他们(men)不将自己看作主流秩序里的边缘人，反而会从边缘对中(zhong)心发出一些反讽(feng)，而这好像又(you)是身处(chu)中(zhong)心的人希望听到的东西。大城市听众喜欢五条(tiao)人，会不会正是因为五条(tiao)人的歌不那么(me)适(shi)配县城人被苦难(nan)、被关(guan)怀的这种想象？
董子琪：五条(tiao)人对县城美学有一种“审美自觉”。这种戏谑、自省和为县城光荣的自觉，让(rang)他们(men)的歌曲(qu)能够和白领、知识分子沟通。
林子人：我是在《新说唱2024》第一次听《工厂》的，“河南说唱之神”在海选唱了这首歌。老实(shi)说他的表现一般，节奏稀碎，走(zou)调，从说唱的角度来说是不合格的，但第一印象是歌词平实(shi)、让(rang)人有“痛感(gan)”。后来在社交网络上(shang)看了《工厂》的MV，惊为天(tian)人。歌词中(zhong)流露出的不得不背井离乡但又(you)无(wu)法抛却故土羁绊的无(wu)奈感(gan)伤，以及一种很难(nan)与外人道的自卑与不安，让(rang)人心痛。“河南说唱之神”在这首歌中(zhong)言说的似乎是一种普(pu)遍(bian)性的、属于经济文化边缘地带年轻人的情绪。我的家属是河南人，他告诉我，每个成绩不错的河南学生从小(xiao)就知道他们(men)必须考出去，去外地发展；我也依然记(ji)得，结婚(hun)前当我妈妈的一位朋友听说我的男友是河南人时，无(wu)意识露出的惊讶表情。
董子琪：这两天(tian)我听了郭有才的《诺言》，为其中(zhong)的审美自觉感(gan)到震惊。他是一个出生于1999年的年轻人，但却将自己打扮成四十来岁的样(yang)子，还用一层黄色幕(mu)布盖住自己的镜头，仿佛是在邀请听众来嘲谑自己，但歌唱时又(you)非(fei)常(chang)感(gan)情充(chong)沛。他自称是“菏泽树哥”，这说明(ming)了他的风格并不是天(tian)然土，而是经过媒(mei)介和文化学习后的土味。“你我不能抗拒命运的左右”这样(yang)的歌词，呼应了那则关(guan)于县乡的报道“逃不过命”的标题，同时也是“我不是热爱这里，只是出生在这个地方”的另一种诠释(shi)。
郭有才《诺言》直播截图
县城像是洁净城市的脏背板(ban)
潘文捷：在县城生活会非(fei)常(chang)强(qiang)烈地感(gan)受到地域等级，就像曹寇所言“中(zhong)国的城市分为三六九等”。现在有许多关(guan)于县城的报道，点开一看就知道它写错了——记(ji)者写到县城后看到农村的乐队(dui)和大戏，不对，那不是县城，那是农村；还有人写在县城感(gan)受到乡镇的什么(me)什么(me)，那也不对。从农村到乡镇，再到县城，其实(shi)县城是在这条(tiao)鄙视链的最上(shang)端。
我从小(xiao)在江(jiang)苏(su)一个县级市生活，这样(yang)的地域鄙视链还是存在的。不光是行(xing)政单位等级上(shang)的鄙视链，而且还有江(jiang)苏(su)省内的南北(bei)鄙视链。我们(men)算是一个苏(su)中(zhong)县城，全国百强(qiang)县36名，但是我们(men)隔壁县城江(jiang)阴是全国百强(qiang)县第二名，非(fei)常(chang)强(qiang)烈地感(gan)觉到“总(zong)有一个隔壁家的孩(hai)子比你家更强(qiang)”。韩起(qi)澜在《苏(su)北(bei)人在上(shang)海1850-1980》里说其实(shi)苏(su)北(bei)并没有明(ming)确定义，它是随(sui)着苏(su)南的定义而出现的，苏(su)南人为了界定一个跟他们(men)不同的他者，才出现了苏(su)北(bei)人，他们(men)并不care苏(su)北(bei)人之间有没有很大差别，也不care你是苏(su)中(zhong)还是苏(su)北(bei)。这就像现在我们(men)讨论县城时，好像县城也成为了大城市的他者，大家不care它到底(di)是县城、乡镇还是农村。空(kong)间变成一种时间的隐喻：县城是落后的，大城市是先进的；苏(su)北(bei)是落后的，苏(su)南是先进的......地域差异不仅仅指的是空(kong)间差异。
我非(fei)常(chang)不能够理(li)解这样(yang)的鄙视链，因为其实(shi)是农村人喂饱了县城的人，如(ru)果没有农村人，县城人都得饿死，也是县城给大城市提供(gong)了人力资源(yuan)，如(ru)果没有县城持(chi)续的人才输(shu)血，大城市是不可能发展这么(me)好的。我第一次去上(shang)海的时候，梦寐(mei)以求(qiu)看到一个先进的国际化大都市，但是我的第一印象就是：这个大城市的高楼大厦跟贫民窟是在一起(qi)的，而这里的贫民窟的处(chu)境(jing)并没有比县城的处(chu)境(jing)好，后来我到北(bei)京也是这种感(gan)觉。
董子琪：“时间感(gan)”也体现在我们(men)要讨论的MV、歌曲(qu)和小(xiao)说中(zhong)。不仅是先进和落后的对比这么(me)简单，《工厂》MV给人的感(gan)觉不是原始的、落后的，而是被污染的、肮脏的、丑陋的。
潘文捷：干净和先进落后还是有一定关(guan)系的，县城给人一种现代化过程中(zhong)混乱与被淘汰的感(gan)觉。其实(shi)，“双手干净是一种巨大的特权”，所以，现代化过程中(zhong)被淘汰的产业都去了哪里，这个问题对于大城市的人来说值得思考。
我家在县城，家对面原来是纺织厂，很多废(fei)水排到我们(men)家面前的那条(tiao)河。直到过了一阵子，我妈妈告诉我一个“喜讯”，为了建设干净的长江(jiang)三角洲(zhou)，工厂转(zhuan)移到其他地方，我们(men)家门前那条(tiao)河就干净了。我不知道那个工厂转(zhuan)移到哪里去了，但是它不可能消失，这个产业肯(ken)定还要继续存在，它肯(ken)定转(zhuan)移到了更不发达或(huo)者更加需要这个产业的地方去了。产业转(zhuan)移在世界范围内向来是从先进的地方到落后的地方，所以我觉得“干净”的感(gan)觉跟先进落后还是有一定关(guan)系的。
《工厂》mv截图
徐鲁青：说到干净，我印象特别深的是人生第一次到江(jiang)浙(zhe)沪县城的时候。我老家的县城主干道两旁基本上(shang)就是菜市场，大家提着自己种的菜、家养的生鲜到路边卖，鸡和鸭被关(guan)在笼子里，抓(zhua)出来的时候扑腾得羽毛都飞(fei)出来。边上(shang)基本都是基建施工，都是灰。我第一次去常(chang)熟时，发现他们(men)有沿河的步道，空(kong)气也非(fei)常(chang)好，路边的绿植(zhi)是没有灰的。哇，真的是一个有钱的地方才会这么(me)干净。
林子人：近(jin)年来县城叙事/美学的崛起(qi)，反映的是人们(men)对长期以来在舆(yu)论场和主流价值观占据统摄(she)地位的发达-落后二分法的祛魅和幻灭。进步主义叙事告诉我们(men)，只要你够努(nu)力，你就能离开边缘进入中(zhong)心，你现在在边缘遭(zao)遇的一切问题都将因此(ci)得到解决。但当进步主义叙事破灭，我们(men)更加看清的是，发达-落后二分法的本质是通过将财富、人力从一个区域转(zhuan)移到另一个区域，利(li)用地区性差异来获取巨额利(li)益，而这种利(li)益并没有惠及全社会的人。在了解这一点后，我对所谓的城市中(zhong)的三六九等、任何地图炮(pao)言论都深恶痛绝。
向往(wang)基层生活，又(you)受其束缚
董子琪：回应到文捷之前说的，县城在时间上(shang)、经济上(shang)可能都比较落后，所以它反而成为了我们(men)这个时代的慰藉，仿佛是一个大家想回去就可以回去的地方。很多报道都是以此(ci)为题材，包括南风窗《人在县城，逃不过的命》，还有之前《三联生活周刊》报道的县城贵妇。这好像是一种置换：我在小(xiao)县城置换到了更大的空(kong)间和更为优渥(ou)的生活方式。比如(ru)说，我在大城市只是一个PPT女工，但是在县城，我就可以过上(shang)在大城市想要的生活。
潘文捷：我外公(gong)之前在上(shang)海工作，后来觉得拿(na)着上(shang)海的退休金可以在家里活得挺舒服，就回到老家养老了。他好像就是所谓的“县城贵妇”。我之前看到一些关(guan)于县城文学的短视频(pin)，背景音乐基本上(shang)都是“走(zou)不出，看不破”，好像大家都说县城是“走(zou)不出”的，但其实(shi)我觉得县城也是“回不去”的。如(ru)果回到县城，很多人在大城市的生活是一定会被指指点点的。你的圈子非(fei)常(chang)固定，所以但凡你有一点格格不入，那么(me)很可能就要被闲言碎语淹没。
县城的文化生活确实(shi)是一个问题。像我们(men)是传媒(mei)行(xing)业，可以去电视台或(huo)者家乡的报纸，但是县城的报纸内容是非(fei)常(chang)受限的，自主操作的空(kong)间很少。我们(men)那里也有本地作家，但凤(feng)毛麟角。
董子琪：我记(ji)得你以前转(zhuan)给我一个乡镇作协(xie)的视频(pin)，吐槽的是即(ji)使再小(xiao)的地方它都能自成一个王国。例如(ru)在体制内被视为末端的基层协(xie)会，它也会有一套自己的江(jiang)湖规矩。
潘文捷：我记(ji)得他说他挤进了地方的作协(xie)，每次有外地贵宾来，他们(men)都要设宴款待，特别是有像上(shang)海、北(bei)京这样(yang)大城市来的作家，他们(men)就觉得一定能听到或(huo)学到一些东西，结果大失所望。哪怕一个人的能力很强(qiang)，县城人就是会对大城市人有滤镜，好像是地方边缘人和主流中(zhong)心人的区别，其实(shi)双方的真正品质差别并没有那么(me)大，只是位置不同。
董子琪：以前采(cai)访作家尹学芸，她一直在天(tian)津的一个县工作，同时也是基层作协(xie)的成员。她也有接待北(bei)京或(huo)上(shang)海这类(lei)大城市作家的经历，要陪对方爬山(shan)，对方作家可能就把(ba)她当成一个普(pu)通的会务工作人员，跟她吹嘘说“我下个月就要有一篇文章发XX杂志头版(ban)了”。尹学芸当时心想着“我也有一篇要发”，但是她没说，她觉得说了不合适(shi)，但心里还是不服气的。
尹清露：县城贵妇和《工厂》这些想要走(zou)出县城的人相比，他们(men)的区别到底(di)是什么(me)呢？经常(chang)能看到对于县城美学的一种批评。因为县城有很多具体的美学元素，所以会有人化非(fei)常(chang)90年代或(huo)2000年初期风格的仿妆，像是小(xiao)时候理(li)发店门口会贴着眉毛特别细、穿红色皮(pi)衣(yi)的女生海报，但很多批评会认为这可能更多是一种想象。包括县城美学拍的一些照片会以破败的商店街作为背景板(ban)。
同时我在想，这会不会有性别上(shang)的区别。因为县城贵妇在大家眼中(zhong)是不用去工作的，那她就可以享受到比较优渥(ou)的生活，如(ru)果是男性的话，好像从小(xiao)被灌输(shu)的是“要去打工赚钱”的观念。例如(ru)，在三联那篇文章中(zhong)，姐姐原先在城市里当自由撰稿人，她后来回到县城成为县城贵妇，她的弟弟则在备战考研和工作。当然这个例子可能比较微妙。
《琐言赘语：明(ming)清以来的文化、城市与启(qi)蒙》
李孝悌(ti) 著
大学问·广西师范大学出版(ban)社 2024-5
林子人：这两日我在读历史(shi)学家李孝悌(ti)的《琐言赘语：明(ming)清以来的文化、城市与启(qi)蒙》。李孝悌(ti)指出，做中(zhong)国城乡研究的西方汉(han)学家普(pu)遍(bian)认为，中(zhong)国是一个相对整合性很高的地方，其中(zhong)市场是很重要的因素。近(jin)二十多年里，户籍制度松动、人口流动障碍减轻，再加上(shang)互联网促进了信息传播，中(zhong)国的城乡连续性再一次凸显出现。但是李孝悌(ti)提到，她在去中(zhong)国乡村考察(cha)时的强(qiang)烈感(gan)受是乡村的束缚性，“它有各种组织性的力量把(ba)你限制住，当然可能还有经济生活的制约。”相对而言，“城市可能最重要的意义是让(rang)你有更多的选择，更多的自由，城市可能有更多的商业活动，城市也可能有更多的艺术活动。”我想，这些特征在前现代中(zhong)国存在，在当下也存在，不然年轻人也不会一直在争论是去大城市还是返乡了。
本文为独家原创内容，本期主持(chi)人：董子琪，编辑：尹清露、黄月，未经界面文化（ID：booksandfun）授权不得转(zhuan)载。