身(shen)处于(yu)大时代中的个体，都无法跳脱于(yu)时代之外——哪怕是儿童，尤其是儿童。小(xiao)小(xiao)的人儿与大大的世界之间(jian)，是周遭社会给(gei)予(yu)的定义(yi)、设想与标准。成人都是从儿童时代长起的，儿童又将勾勒(le)未来世界的图景，所以，“小(xiao)”儿童无“小(xiao)”事。
生于(yu)1970年代末的李旭，他的童年驰骋(cheng)在八十年代的贵(gui)州省遵义(yi)市正安县安场(chang)镇(zhen)马驰田，在大大世界的一隅，在远离(li)城市的边缘地带，他在贫乏的环境中享受着富足的童年。如今，他已成长为学前教育学博士、贵(gui)州师范大学教授，在新(xin)著《重构意义(yi)：乡村(cun)儿童生活世界图景》中，他以正安县安场(chang)镇(zhen)、下寺(si)沟、瑞濠易地扶(fu)贫搬(ban)迁社区这(zhe)些曾经自己(ji)生活过、熟悉的地方作为田野点，“把自己(ji)作为方法”，对居(ju)于(yu)其中的儿童生活世界展开(kai)民族志书写，描述不同(tong)类别乡村(cun)中儿童生活的往昔与今朝(chao)之样态，揭示乡村(cun)儿童生活世界在当下的现(xian)实遭遇(yu)及主体性危机(ji)，从地缘、游(you)戏、文化及教育四个维度实现(xian)乡村(cun)儿童生活世界的意义(yi)重构。在李旭看来，以他的童年为代表的上世纪80年代的乡村(cun)儿童生活是富足的童年，但如此这(zhe)样说，并不是要怀旧，而是期待从过去(qu)中汲取力(li)量，更好地立(li)足当下，让儿童在一个广阔的关系场(chang)域(yu)中成为“自然之子”和“社会之子”，成为儿童生活的主体。在这(zhe)篇访谈中，李旭以他的见(jian)解回应了当下的儿童生活中的一些“痛点”。
2021年马驰田村(cun)的老院坝
《重构意义(yi)：乡村(cun)儿童生活世界图景》关注的是八十年代以来的乡村(cun)儿童生活，以自己(ji)和自己(ji)的家乡为田野。近四十年来中国社会变化的一大变化就是城市化/城镇(zhen)化以及随之变化的城乡关系。可否谈谈您在生活和研(yan)究中所感(gan)受到的这(zhe)一时期儿童生活的时代变化？
李旭：我的研(yan)究关注20世纪80年代以来的乡村(cun)儿童生活世界，跨度近四十年，其中的乡村(cun)儿童生活也是有着巨(ju)大的变化。在我看来，可以用两个词——“富足”“匮乏”——来进行描述和说明。
在上世纪80年代，我所在村(cun)落的儿童生活是富足的，这(zhe)种富足源于(yu)整个童年生活内容的丰富，有书中提到的民间(jian)游(you)戏、故事、童谣等内容，正是这(zhe)些内容让村(cun)里的孩(hai)童拥有了一个幸福健康的童年。在那里，孩(hai)童们生命(ming)充(chong)分、生活充(chong)实、精神充(chong)盈，大家生活在一起、玩(wan)耍在一起，构成一个儿童生活共同(tong)体，凝聚成一股抵抗或缓解来自成人世界压力(li)的力(li)量。很多时候我们会看到，一个小(xiao)孩(hai)受到父母的责骂、责打(da)而放(fang)声大哭；哭过之后，在共同(tong)体中又能获得缓解、安慰的力(li)量，立(li)马又破涕而笑(xiao)。另一方面，村(cun)里孩(hai)子的生活又是匮乏的，在衣(yi)食住(zhu)行等物质内容方面十分匮乏。这(zhe)种匮乏甚至(zhi)影响了孩(hai)子们的正常生长与生活，影响了孩(hai)子们的学习与发展。对于(yu)当下乡村(cun)儿童生活，同(tong)样也可以用这(zhe)两个词进行描述和说明，只不过刚好相反：一方面，与过去(qu)的孩(hai)子相比，今天的孩(hai)子是富足的，他们在衣(yi)食住(zhu)行等物质生活内容方面富足，甚至(zhi)过剩；另一方面，他们在精神生活方面却极度匮乏，缺乏属于(yu)他们自己(ji)的生活世界的内容，换(huan)句(ju)话说，他们看似也拥有许多游(you)戏、故事等，但这(zhe)些内容实则不是从他们的生命(ming)深处及生活内部生长、生发出来的，也就仅仅是外在之物。以孩(hai)童们的陀螺游(you)戏为例，过去(qu)的孩(hai)童在同(tong)伴群体、代际传承中习得了陀螺的制作工艺、玩(wan)法规则等，游(you)戏源自儿童个体生命(ming)的自由与自主，从他们所在的生活内部生长生发出来。今天孩(hai)童的陀螺游(you)戏则是来源于(yu)外部世界的诱导与裹挟：生产(chan)商不断(duan)推陈出新(xin)，并开(kai)发一系列配套文化产(chan)品，满足孩(hai)童不断(duan)扩(kuo)大的欲望，但没有一项产(chan)品有孩(hai)童参与的痕迹。
瑞濠易地扶(fu)贫安置社区，几名儿童在小(xiao)区的草坪上制作“捕鸟笼”。
近四十年来，这(zhe)种变化是渐进的，城镇(zhen)化/城市化是助(zhu)推其变化的外在形式，本质是伴随城镇(zhen)化/城市化发生的农耕文明与工业文明的冲(chong)突与融合，以及传统文化与现(xian)代文化、本土文化与外来文化之间(jian)的较量与相互浸润。现(xian)代的、外来的文化内容借助(zhu)不断(duan)发展的传播技术嵌入了孩(hai)子们的生活，这(zhe)些内容因其异质性（没有来自我们生活中的文化内容成分）逐渐将孩(hai)子们带离(li)他们原来的生活世界。在这(zhe)个过程(cheng)中，整个社会并没有（完全）意识到接受一种孩(hai)子们完全没有参与创造的文化生活内容对于(yu)他们意味着什么，也没有意识和能力(li)反思我们既(ji)有的文化内容（传统的与本土的）与现(xian)代的、外来的文化内容之间(jian)的关系。后果就是孩(hai)子们被不断(duan)地从原来的乡村(cun)生活中抽离(li)出来，丧失了生活世界的根基，最终连回去(qu)的路(lu)也被阻断(duan)了。
2021年马驰田村(cun)李姓祖(zu)先坟墓
流动儿童/留守儿童是城市化过程(cheng)中产(chan)生的这(zhe)样一个群体，与之相关的教育问题、社会问题也备受关注，问题的症结似乎在“流动/留守”这(zhe)一表述上也有所体现(xian)，即父母的缺位。您认为这(zhe)是最关键(jian)的问题吗？无论是出于(yu)现(xian)实需要，还是所谓(wei)的传统，隔代抚育在中国还是挺普遍的存(cun)在，为什么现(xian)在会有越来越多的声音(yin)觉得老人带不了/带不好孩(hai)子呢？
李旭：关于(yu)隔代抚育的问题，引起了包(bao)括(kuo)理论界在内的社会各界的广泛关注和讨论。但这(zhe)种讨论是不充(chong)分的，更多谈及的是隔代抚育存(cun)在的问题。我们多数(shu)人认为，一方面祖(zu)辈天然带有一种（过度）呵护、过度照顾的趋势；另一方面，由于(yu)祖(zu)辈属于(yu)“过去(qu)”，我们也想当然地认为祖(zu)辈的思想观点、教育观点是落后的、跟不上时代的。事实上，一个孩(hai)子的成长需要各种关系的支持，甚至(zhi)可以说正是在各种关系的建立(li)过程(cheng)中，孩(hai)子获得了学习与发展。一个家庭中父母与孩(hai)子的关系最为核(he)心，但这(zhe)种关系往往又是最容易爆发矛盾冲(chong)突的地带。许多时候，冲(chong)突爆发后，恰(qia)恰(qia)是祖(zu)辈加入进来化解或缓解了矛盾。因此，问题的关键(jian)不是在于(yu)隔代抚育，而是由于(yu)客观条件（也有主观原因）的限制，我们仅仅将孩(hai)子的抚育交给(gei)了隔代的祖(zu)辈。对于(yu)留守儿童或流动儿童来说，在一定程(cheng)度上存(cun)在无法破解的困境。这(zhe)不仅仅是一个教育问题，更是一个伴随从农耕文明向城市文明转型的社会问题。另外，我们认为祖(zu)辈的思想观点、教育观点落后导致了隔代抚育的问题，这(zhe)一论断(duan)是简单、粗暴、草率的。我们对传统教养方式缺乏一种理解、尊重的态度，也缺乏一种传承、融合的行动。我们不应该简单地将过去(qu)与现(xian)在的养育观点、方式方法割裂开(kai)来，也不要一味追求未来而对孩(hai)子的当下惘然不顾。过去(qu)、与将来凝结于(yu)当下（现(xian)在）之中，我们通过回顾、反思将过去(qu)纳入当下，又通过期待把将来融于(yu)现(xian)在之中。许多时候，对待老人的态度就是我们对待传统文化价值的态度。
在下寺(si)沟废弃石料场(chang)玩(wan)耍的几个小(xiao)孩(hai)
育儿也是育己(ji)。我在带孩(hai)子的这(zhe)两三年，感(gan)觉到我去(qu)实践育儿书上说的“看见(jian)孩(hai)子”的过程(cheng)中也反观了自己(ji)的童年，并且在这(zhe)种反观中思考我要如何做母亲。近些年媒(mei)体、社交平(ping)台上关于(yu)原生家庭的讨论很多，“原生家庭”这(zhe)个事情本身(shen)当然不是现(xian)在才有的，那为什么近年的讨论尤其多？我也好奇，对此有意识的人如何做父母？对此好像有两种比较“两端(duan)”的声音(yin)，一种是不要小(xiao)孩(hai)，免得小(xiao)孩(hai)再遭受自己(ji)经历过的苦痛，一种是在自己(ji)的育儿中加倍补偿小(xiao)孩(hai)。那么，如何正视自己(ji)心底的苦痛并实现(xian)“超越”呢？
李旭：“育儿也是育自己(ji)”，这(zhe)句(ju)话说得非常好。一方面，看到了孩(hai)子，我们仿佛(fo)看到了过去(qu)的自己(ji)，看到了过去(qu)父母在养育我们时的艰(jian)辛付出，一种感(gan)动、感(gan)恩自我们心底油然而生。有一句(ju)话，“养儿才知父母恩”说的就是这(zhe)么回事。另一方面，要当好父母、做好育儿这(zhe)件事，也需要我们不断(duan)地回顾我们的幼时，找到过去(qu)的影子，这(zhe)样能帮助(zhu)我们更好地理解眼前的儿童、更好地理解过去(qu)的自己(ji)。
“原生家庭”这(zhe)一提法源自外国，在中国核(he)心家庭现(xian)象多起来后就顺势流入。实际上，在传统中国社会，家庭并不是最重要的概念和实体，家族才是。一个孩(hai)子必然在一个家庭之中，在传统中国社会，这(zhe)个家庭中的关系、成员等远比现(xian)在的家庭丰富、复杂得多。当我们将一个孩(hai)子放(fang)到家族之中，其中的成员、关系内容更是丰富和复杂。伴随中国传统家族观念消解，核(he)心家庭出现(xian)，才有了在讨论孩(hai)子的教育问题时提及的原生家庭问题。逐渐成长起来的年青一代的各种问题，例如不要小(xiao)孩(hai)或补偿小(xiao)孩(hai)就是其中的问题表现(xian)。事实上，当我们引入原生家庭去(qu)思考不要小(xiao)孩(hai)或补偿小(xiao)孩(hai)时，我们更多看到了一种个体选择的无能为力(li)和命(ming)定，这(zhe)并不见(jian)得利于(yu)问题的反思与解决(jue)。
“不要小(xiao)孩(hai)”这(zhe)一想法折射出家庭生产(chan)功能的弱化与消解，这(zhe)一曾经在中国传统家庭（家族）中最为重要的功能，到今天消退了。这(zhe)为鲍曼论及的“后现(xian)代社会使它的成员首先忙于(yu)的是他们作为消费者而不是作为生产(chan)者的能力(li)”提供了一个支撑，生产(chan)与消费的分离(li)使得生产(chan)只是在集(ji)约化下少数(shu)人的行为，多数(shu)人只是简单地“消费着”；在人类自身(shen)的再生产(chan)领(ling)域(yu)，这(zhe)样的事情正发生着，最后会达到何种地步则不敢预知。要破解这(zhe)一难题，我们需要鼓励年青一代投入到真实的生活中去(qu)，在真实的生活中建立(li)各种层次内容丰富的关系。在这(zhe)一点上，项飙提出的“附近”概念可以给(gei)我们极大的启示：在我们自身(shen)世界和远方世界之间(jian)，还有一个附近存(cun)在，这(zhe)是我们每一个个体建立(li)关系、认识外部世界的起点和凭(ping)借。我们要为年青一代做出榜样，带着孩(hai)子走向“附近”，帮助(zhu)孩(hai)子认识自身(shen)世界与远方世界之间(jian)的场(chang)域(yu)，以此为基础在向一个更为广阔的真实世界拓展。“我要补偿小(xiao)孩(hai)”也是如此，我们要擅长于(yu)从真实的关系世界中获得力(li)量，去(qu)正视自己(ji)的问题，探寻解决(jue)问题之道。或许，真实地生活，投入到真实生活之中，这(zhe)就是当下的超越之道。
孩(hai)子的童年一定程(cheng)度上是父母打(da)造的——父母给(gei)孩(hai)子他们认为好的生活。以您的童年为例，您谈到游(you)戏、童谣、民间(jian)故事等等方面，您在书中用到的词是“富足”。您怎么理解“富足”的童年？现(xian)在您作为城市父母，您怎么给(gei)您的孩(hai)子一个富足的童年？
李旭：“富足”是相对的，是通过比较得出的。“富足”的童年取决(jue)于(yu)儿童的文化生产(chan)能力(li)、儿童所生产(chan)创造的文化生活内容，并借此得以确立(li)的主体地位。20世纪80年代乡村(cun)儿童所拥有的民间(jian)游(you)戏、民间(jian)故事、童谣等内容是富足的，我们甚至(zhi)可以说，那个年代儿童所享有的童年生活是最为富足的。要达到“最为富足”状态需要具备两个前提：一是需要一定的物质条件作为保障，这(zhe)一条件能保证儿童不会过早地承担经济生产(chan)方面的事务；二是物质条件也不宜过于(yu)充(chong)足，物质过剩会分散(san)我们的注意力(li)，将儿童“引诱”到外在的关注之物上面。我们会发现(xian)，从现(xian)实逻(luo)辑来看，自然、适宜、发展充(chong)分的农耕社会最具备这(zhe)两个条件。明显，彼时的马驰田村(cun)基本具备了这(zhe)样一些条件，也就能生产(chan)创造出特别具有富足童年特征的儿童生活世界。当然，我们不能将过去(qu)视为一个“怀旧的乌托邦”，而是要通过回到过去(qu)、从过去(qu)中汲取能量，从而更好地立(li)于(yu)当下，帮助(zhu)我们更好地前行。为了给(gei)予(yu)孩(hai)子一个相对富足的童年，我们需要在血(xue)缘共同(tong)体逐渐消解的背景下，借助(zhu)地缘共同(tong)体，帮助(zhu)孩(hai)子们建立(li)起精神生活共同(tong)体。共同(tong)体强调同(tong)质的丰富性，项飙的“附近”更多看到了一种异质的丰富性。在我看来，二者是相互转化、互相支持的：在共同(tong)体框架中，我们不断(duan)将附近的异质性纳入共同(tong)体中，壮(zhuang)大了共同(tong)体同(tong)质性的内容，进而向更广阔的异质性领(ling)域(yu)挺进。在成人的支持下，孩(hai)子不断(duan)夯实同(tong)质性的经验内容，逐步走出家庭、走进社区、走向更为广阔的世界，获得更为丰富多样的经验。通过这(zhe)种走出，我们让孩(hai)子摆脱孤岛化、单子化，形成内容丰富的关系结构，建立(li)起同(tong)伴关系，形成儿童群体文化。
我喜欢带着小(xiao)孩(hai)在“附近”四处走走，甚至(zhi)在周围走街串巷。对于(yu)小(xiao)孩(hai)来说，接触到“附近”更多的人事物，扩(kuo)大了交往范围，在生活中有了更多津(jin)津(jin)乐道的内容。对于(yu)我自身(shen)而言，同(tong)样也是当下不可多得的参与、理解真实生活的机(ji)会，心里面产(chan)生特别踏实的感(gan)受。
下寺(si)沟空旷的河流
现(xian)在的育儿生活中，父母似乎是躲(duo)不过“鸡娃/卷娃”的考问，从学科素养到身(shen)体素质，还有所谓(wei)的视野……似乎是越来越面向我们期望的素质教育，但又不对味儿，而且受此裹挟的不仅是父母，还有孩(hai)子自己(ji)。您说研(yan)究乡村(cun)儿童生活，说它好，不是怀旧，而在于(yu)其价值。那么，是否可以谈谈乡村(cun)儿童生活是否能破这(zhe)个竞争之局？
李旭：“鸡娃”“卷娃”的问题不在于(yu)“鸡”或“卷”本身(shen)，而在于(yu)成人以一种外在于(yu)儿童本身(shen)的、强制性的行为方式主宰了儿童的生活。这(zhe)种行为方式是成人做出的选择，儿童被强制性安排后卷入其中。许多时候，成人总是依(yi)据过去(qu)的经历经验、现(xian)在的亲历体验以及面向未来社会的判断(duan)，想当然地对孩(hai)子的当下学习生活做出安排。这(zhe)种安排遵从功利效率原则，将我们认为对孩(hai)子未来有利的、有价值的内容吸纳于(yu)孩(hai)子的生活中，将我们认为会分散(san)孩(hai)子注意力(li)（远离(li)有利的、有价值的内容）的内容——比如游(you)戏、故事等闲暇生活内容——排斥在孩(hai)子的生活之外。殊不知，从儿童的生活逻(luo)辑出发，成人认为最不重要，恰(qia)恰(qia)是儿童认为最为重要的。正是这(zhe)些内容让儿童成为真正的儿童，这(zhe)些内容的离(li)场(chang)让儿童生命(ming)无光彩、生活无意义(yi)。
儿童生活世界的提出旨在确立(li)起儿童的主体地位，这(zhe)一主体地位的确立(li)一方面需要儿童的自致努(nu)力(li)（为了自己(ji)想要达成或实现(xian)的角色、地位所付出的努(nu)力(li)），这(zhe)是一种理论上的承认、期望和唤醒；另一方面，更需要成人的意识觉醒和行动改变，即承认儿童的主体地位、看到儿童的主体地位、支持儿童的主体地位。如此，成人与儿童才能真正走向主体间(jian)性的生活世界，在那里，成人是主体、儿童也是主体，一种成人与儿童生长充(chong)分、生活充(chong)实、意义(yi)充(chong)盈的氛围才能得以发生，才可能开(kai)启一种彼此尊重、彼此安好的美好生活。要实现(xian)这(zhe)一目标，成人需要认识到，教育只是孩(hai)子众多生活内容中的一方面，在孩(hai)子学习与发展的一定阶(jie)段，我们可以将其摆在儿童生活的重要位置，但无论多么重要，也不能将其他内容（对孩(hai)子自身(shen)生活而言的重要内容）完全排除在外；不仅不能如此，还应该努(nu)力(li)创造机(ji)会帮孩(hai)子们找回于(yu)他们而言的重要内容，去(qu)缓解他们的压力(li)。否则，孩(hai)子会走上一条单一、单向的路(lu)径，成为“单向度”的人。
乡村(cun)儿童生活因其具有丰富的自然性和社会性，在一个广阔的关系场(chang)域(yu)中让儿童成为“自然之子”和“社会之子”。然而，类似于(yu)20世纪80年代的乡村(cun)儿童生活注定成为回不去(qu)的“乌托邦”。我们不是要还原、复古过去(qu)，而是要从对过去(qu)的回顾与反思中，看到一种儿童生活的多样性，看到儿童生活世界的本质意义(yi)。儿童生活的内容随着时代的变化必然会不断(duan)发生变化，但其中需要坚持的是，如何让儿童成为他们自己(ji)生活世界的主体。这(zhe)既(ji)是当下儿童生活世界的问题，也是解决(jue)问题的方案。