采写 |潘文捷
编辑 |黄月
在过去，所有实现了(le)工业化的国家，几(ji)乎都是殖民(min)主(zhu)义国家（或者其附庸）。在今天，中国是否会成为(wei)下一个殖民(min)帝国，这(zhe)一问(wen)题(ti)成为(wei)了(le)国际层面的隐忧之一。清华大(da)学人文与社会科学高等研究所历史系教授(shou)宋念申认为(wei)，中国可以寻(xun)找一个比殖民(min)现代(dai)性更好(hao)的替代(dai)性方案，而(er)且已经走(zou)出了(le)一条(tiao)不同(tong)的道(dao)路(lu)。
宋念申谈到，对于今天的危机的批评(ping)，其实并不指向特定的文化或特定人群和国家。我(wo)们经常会把“西方”挂(gua)嘴上，但实际上，“西方”指的并非欧(ou)洲国家或欧(ou)洲人，甚至不是指白人，而(er)是指以它的主(zhu)体论述为(wei)代(dai)表的那套(tao)思维方式——其核心为(wei)资本主(zhu)义、殖民(min)主(zhu)义、帝国主(zhu)义，三位一体的殖民(min)现代(dai)性对现代(dai)性的垄断。
他近年来的著作《发现东(dong)亚》《制造亚洲：一部地图上的历史》批判了(le)这(zhe)套(tao)思维方式主(zhu)导(dao)之下的时间观和空间观，并持续思考(kao)着中国人看待世界的方式——天下秩序以及东(dong)亚早期(qi)现代(dai)性等传统资源——对于当下的启(qi)发。
面对今天民(min)族国家体系带来的诸多问(wen)题(ti)，宋念申认为(wei)，天下秩序为(wei)我(wo)们提供了(le)一种另外的想象，让我(wo)们去构想一个不一样的世界，但这(zhe)并不意味着要回(hui)到过去的天下秩序。“要把我(wo)们所有的历史经验都融进(jin)来，不要认为(wei)过去的传统和今天的现代(dai)是撕(si)裂的，认为(wei)我(wo)们只有学习了(le)西方的东(dong)西才能够走(zou)向现代(dai)。我(wo)们本来就是现代(dai)的一部分，不管是主(zhu)动还是被动，我(wo)们始终都在这(zhe)个过程之中。”
不能只看到工业革命(ming)和现代(dai)化，
而(er)忽视(shi)侵略与殖民(min)
界面文化：在我(wo)看来，你的《发现东(dong)亚》《制造亚洲》这(zhe)两本书(shu)主(zhu)旨(zhi)都是想要打破殖民(min)现代(dai)性对现代(dai)性的垄断性阐释。这(zhe)个理解是否正确？能否简(jian)单介(jie)绍它们的异同(tong)？
宋念申：两本书(shu)的共同(tong)之处就是反思殖民(min)现代(dai)性。在《发现东(dong)亚》中，我(wo)主(zhu)要批判的是线性的、发展主(zhu)义的时间观，即人类社会只有一个唯一的目的，按照这(zhe)个目的从低到高线性发展。《制造亚洲》反思的是空间观，即那种认为(wei)人类世界是拼贴式的、内部同(tong)质的、外部由边界划定的民(min)族国家组成的世界。
《发现东(dong)亚：修订版》
宋念申 著
新经典文化·新星出版社2024
近几(ji)十年史学的发展，一直在批判对现代(dai)的单一解释，这(zhe)种解释我(wo)们常把它叫做“现代(dai)化”，英语里叫做modernization。这(zhe)是冷战(zhan)时期(qi)流行的对于历史的解释，以欧(ou)洲历史发展为(wei)模板，对东(dong)亚历史研究也产生过影(ying)响(xiang)。
冷战(zhan)时期(qi)美国著名汉学家费正清认为(wei)，非西方世界要发展、要有自身的历史，一定要走(zou)上欧(ou)美开辟(pi)的现代(dai)化道(dao)路(lu)。这(zhe)个现代(dai)化跟汉语语境里面说“实现四个现代(dai)化”还不完全一样。我(wo)们说的“现代(dai)化”其实更多指向的是富国强兵、积累物质基础、提倡科技进(jin)步。但是西方所谓的“modernization”是指一套(tao)发展模式，只有由欧(ou)洲产生的资本主(zhu)义、民(min)族国家才能推(tui)动人类社会进(jin)步。非欧(ou)洲世界由于缺(que)乏自身的历史动力，需要西方的刺激和撞击才能有所反应(ying)，开启(qi)朝向现代(dai)的过程。
这(zhe)种现代(dai)化理论会把人类进(jin)入现代(dai)的过程变成一个线性时间线索，有的国家是先发达的，有的是欠(qian)发达的。一个国家为(wei)什么贫穷落后？是因为(wei)没有像(xiang)西方国家这(zhe)样去发展资本主(zhu)义、进(jin)行自由贸易，拥抱自由民(min)主(zhu)，实现个人解放等。随着冷战(zhan)走(zou)向尾声，这(zhe)套(tao)理论在西方被深入和彻底地批判。我(wo)们长久以来把这(zhe)套(tao)论述当作是认知历史最根本的途径，我(wo)强调的是这(zhe)套(tao)东(dong)西背(bei)后有根深蒂固的殖民(min)性。
曾经有个阶段，我(wo)们讲历史上那些(xie)崛起的大(da)国，只讲它们有契约(yue)精神、商人伦理、宪政与法制等等，却(que)很少处理与之相伴(ban)的侵略、扩张、压迫和殖民(min)问(wen)题(ti)。西方国家实现工业化、贸易繁荣、国内治理的民(min)主(zhu)化，是因为(wei)它们在其他地方实施殖民(min)和压迫。也就是说，西方的所谓先进(jin)、自由和文明，与非西方世界的所谓落后、暴力和野蛮，这(zhe)两件事情是共时的，不是历时的。它们很大(da)程度上互为(wei)因果，而(er)并不是因为(wei)两者处于不同(tong)的发展阶段，或者某一方发展出更高尚的理念。
举(ju)一个简(jian)单的例子：我(wo)们不能把英国出现纺(fang)纱机、蒸汽机并开启(qi)了(le)工业化，看成是纯粹内生的历史进(jin)程。谈英国的工业化，就不得不提英国在印度破坏当地的经济(ji)生态、压抑印度本土的工业化可能，同(tong)时在全球殖民(min)、开拓棉(mian)花的市场，否则适用于大(da)机器工业化生产的原(yuan)料从哪儿来？生产出来的又便宜又好(hao)的棉(mian)布(bu)又卖(mai)给(gei)谁？资本主(zhu)义生产是一个全球链条(tiao)，不能只谈生产端(duan)，而(er)一定要考(kao)虑它还有原(yuan)料、运(yun)输、市场和贸易的环节。过去，我(wo)们只强调英国人发明了(le)机器，从而(er)产生了(le)工业革命(ming)，却(que)不提能够催(cui)生大(da)机器生产的前提其实是殖民(min)。
谢菲尔德(de)钢铁工业，19世纪（图片(pian)来源：视(shi)觉中国）
今天中国是全球最大(da)的产业国家，如果不对殖民(min)现代(dai)性的历史论述加以反思，就会面临一个问(wen)题(ti)：中国会不会成为(wei)下一个殖民(min)帝国？这(zhe)是因为(wei)，过去所有实现了(le)工业化的国家，几(ji)乎都是殖民(min)主(zhu)义国家（或者其附庸）。500年来以来的历史告诉西方人，所有占据生产链条(tiao)顶端(duan)的国家，即所谓的霸权国家全都是扩张性的、殖民(min)性的，所以它们认为(wei)中国也会一样。我(wo)们的产业一旦走(zou)出去，不管是南亚还是非洲，西方国家就说这(zhe)是殖民(min)主(zhu)义，因为(wei)这(zhe)就是他们学到的历史知识。
界面文化：你在著作里提出了(le)所谓的“东(dong)亚早期(qi)现代(dai)性”，是不是类似于我(wo)们常说的中国也有资本主(zhu)义萌(meng)芽(ya)呢？
宋念申：不一样。有萌(meng)芽(ya)就有成熟有开花结果，依然把人类的发展理解成是从低到高的渐进(jin)的过程。资本主(zhu)义萌(meng)芽(ya)概念是上世纪50年代(dai)中国史学界的“五(wu)朵金花”之一，我(wo)们当时需要从马克思主(zhu)义的历史唯物主(zhu)义里找出中国的历史发展规(gui)律。马克思继承了(le)黑格尔的那套(tao)线性逻辑。当然，马克思本人也说得很清楚，他谈的是英国，甚至不是整个欧(ou)洲。但他的历史发展阶段论的确是线性的。所以，马克思批评(ping)英国发动鸦片(pian)战(zhan)争，但是同(tong)时又认为(wei)中国是停滞的，只有受到冲击后才能走(zou)入资本主(zhu)义阶段。“萌(meng)芽(ya)说”的问(wen)题(ti)，是把中国的历史强行置入了(le)英国的范式。
我(wo)提出的“东(dong)亚早期(qi)现代(dai)性”，强调的是东(dong)亚和全球同(tong)时进(jin)入现代(dai)情境。全球是一体的，只不过不同(tong)社会扮演了(le)不同(tong)的角色。经过大(da)航(hang)海，通过连通世界的现代(dai)交通工具，人类社会第(di)一次形成一个整体。这(zhe)是真正的现代(dai)性的开端(duan)。一直到19-20世纪，所有的人类社会都参与到现代(dai)的形成过程中，只不过角色不同(tong)，有的提供原(yuan)料，有的提供市场；有的提供苦(ku)力，有的提供奴(nu)隶；有的成为(wei)生产方，有的主(zhu)要是消费方；有的是压迫者，有的是被压迫者。至少从16世纪开始，东(dong)亚就以它的方式深度卷入其中。
资本（capital）是本来就有的，但是资本主(zhu)义和资本不一样，资本主(zhu)义追求的是资本的无限积累，贸易变成为(wei)了(le)积累资本而(er)进(jin)行的活动。商人阶层崛起，追求无限的利益最大(da)化，这(zhe)一群体崛起后，逐渐从经济(ji)领(ling)域扩展到政治领(ling)域，开始攫取国家权力，导(dao)致国家为(wei)私人资本服(fu)务，于是“资本”成了(le)“主(zhu)义”。
欧(ou)洲宣扬的现代(dai)性，以资本主(zhu)义为(wei)主(zhu)要目标，以殖民(min)主(zhu)义为(wei)最重要的手段，走(zou)向帝国主(zhu)义扩张至全球，这(zhe)是殖民(min)现代(dai)性最重要的三个特征，它们三位一体、不可分割。我(wo)不用“资本主(zhu)义萌(meng)芽(ya)”这(zhe)种说法，是因为(wei)资本变主(zhu)义一定要和殖民(min)主(zhu)义和帝国主(zhu)义相结合才可以理解。中国一直有商人，也有繁盛的贸易和手工工业，但商人并没有变成追求绝对垄断地位的、追求资本无限积累的阶层，所以明清时代(dai)的中国不太(tai)能够类比于西欧(ou)的资本主(zhu)义早期(qi)阶段。
不区分“帝国”和“帝国主(zhu)义”
导(dao)致讨论困难
界面文化：怎么理解西方人在地图中把中国称为(wei)“帝国”？你在《制造亚洲：一部地图上的历史》一书(shu)中指出，地图成为(wei)彰显日不落帝国殖民(min)业绩的代(dai)表性图像(xiang)，以及当代(dai)世界地图只以封闭(bi)的边界标明国家，这(zhe)样隐藏了(le)美国“无边界帝国”的属性——这(zhe)个帝国和中国被称为(wei)的“帝国”，在地图上和在内涵上有什么区别？
宋念申：地图上最早把中国定义为(wei)帝国（Imperium）的，是天主(zhu)教耶稣会意大(da)利籍传教士卫匡国，他之前的欧(ou)洲地图大(da)多用王国（kingdom）。大(da)概因为(wei)卫匡国觉得中国太(tai)多元了(le)，最合适的类比对象是罗(luo)马帝国，所以把中国定义为(wei)帝国。我(wo)在书(shu)里说，地图可以用来隐藏或彰显帝国，这(zhe)里的“帝国”指的是扩张性的、殖民(min)性的帝国主(zhu)义的帝国。
在汉语语境里面讨论“帝国”非常麻烦，因为(wei)我(wo)们不太(tai)区分“帝国”和“帝国主(zhu)义”。很多时候(hou)，在汉语里说大(da)清帝国或大(da)明帝国，人们会以为(wei)你是在说英国、美国这(zhe)种帝国主(zhu)义式的帝国。
今天学术讨论的困难在于所使用的词汇都是外来的，而(er)同(tong)样一些(xie)词语在中文语境和英语语境中存在很大(da)差异。比如colony（殖民(min)地）一词原(yuan)本是中性的，指人或动物迁移、占领(ling)了(le)一个新的地方。但是近代(dai)有了(le)殖民(min)主(zhu)义之后，性质完全变为(wei)负面。一些(xie)美国学者会把走(zou)西口、闯关东(dong)的移民(min)行为(wei)，说成是中国人去colonize（殖民(min)）了(le)蒙古和东(dong)北。这(zhe)个词很难让人不联(lian)想到欧(ou)洲人的殖民(min)主(zhu)义扩张。
“帝国”这(zhe)个词也一样。在政治学、历史学讨论里面，帝国指的就是幅员比较辽阔、族群众多且采取不同(tong)方式统治的多元性政治体。与帝国相对应(ying)的，其实是民(min)族国家。但是我(wo)们不要忘了(le)，实行帝国主(zhu)义扩张的国家，恰恰通过其殖民(min)和争霸，促使传统帝国解体，并塑(su)造了(le)今天以民(min)族国家为(wei)基本单位的现代(dai)国际秩序。所以，卫匡国说的中华“帝国”，和英美这(zhe)样的现代(dai)帝国主(zhu)义国家，是不一样的。
《制造亚洲：一部地图上的历史》
宋念申 著
广西师范大(da)学出版社 2024-5
界面文化：欧(ou)洲人认识世界的方式和中国人不一样。你的书(shu)里也谈到，欧(ou)洲人在地图上曾长期(qi)认为(wei)契丹和中国是两个国家。
宋念申：由于知识来源的差异，这(zhe)种认知曾经占据很长一段时间。但是除(chu)此之外，欧(ou)洲人固有的认知方式也造成了(le)对中国理解的窄化。比如他们按照语言、信仰系统，把Chinese定义为(wei)说汉语、信儒家的人，用这(zhe)种方式定义China这(zhe)个政治单元。在他们的地图上，China仅指中原(yuan)这(zhe)一带，整个长城以外的北方叫Tartary（鞑靼）。到了(le)清代(dai)的时候(hou)，长城以内的中原(yuan)地方叫China，长城以外叫Chinese Tartary（中国鞑靼）。
按照语言、族群、信仰将多元一体的中国分成China和非China，这(zhe)套(tao)逻辑根深蒂固，到当代(dai)依然很明显。中国学者有时也自觉不自觉地受到影(ying)响(xiang)，谈到中国时有一种中原(yuan)中心主(zhu)义的倾向。我(wo)写作时有意避免这(zhe)种情况。在《制造亚洲》里，我(wo)写到中国的地图学传统的时候(hou)，也加入了(le)对汉地和西域影(ying)响(xiang)很大(da)的佛教地图。佛教的宇宙(zhou)观和世界观对西藏地图影(ying)响(xiang)很明显，但西藏古地图又不仅仅是佛教的，它不停糅合周边的文化，没有截然的界限。
中国现代(dai)史上最重大(da)的革命(ming)是土地改革
界面文化：你曾在一个演讲中说：“中国能否摆脱殖民(min)现代(dai)性的发展路(lu)径？仅从工业化历程来看，中国的确走(zou)出了(le)一条(tiao)不同(tong)的道(dao)路(lu)。中国可能是全世界主(zhu)要工业国当中，唯一一个不以殖民(min)主(zhu)义为(wei)手段发展出自主(zhu)工业化的国家……中国走(zou)向现代(dai)化建立(li)在自己付(fu)出的代(dai)价之上。中国的发展不是以殖民(min)主(zhu)义为(wei)手段、以帝国主(zhu)义为(wei)权力追求的，它的目的也不是资本的无限积累，这(zhe)样的现代(dai)化，在我(wo)看来，指向了(le)一种新的历史可能性。”
宋念申：实现工业化需要大(da)量的资本积累和投入，一个进(jin)行资本原(yuan)始积累的社会要付(fu)出特别大(da)的代(dai)价。历史上大(da)多数自主(zhu)实现工业化的国家，其资本积累的过程中都包括了(le)对外殖民(min)扩张。中国从上世纪50年代(dai)开始，依靠(kao)国家主(zhu)导(dao)，快速步入工业化进(jin)程，到今天成为(wei)全世界首屈(qu)一指的制造业大(da)国。当初一穷二白又没有对外扩张的中国是怎么实现资本积累的？其实是靠(kao)全民(min)低收(shou)入实现的。
从50年代(dai)到80年代(dai)，中国的劳动力得到极大(da)动员，但物质生活水(shui)准都没有太(tai)大(da)提高，因为(wei)大(da)量利润(run)被投入再生产或其他社会基础设施了(le)，这(zhe)种资本积累的方式主(zhu)要靠(kao)抑制收(shou)入，尤其是农(nong)村(cun)人口的收(shou)入。但全民(min)维持低收(shou)入又不是资本主(zhu)义式的剥削，因为(wei)社会主(zhu)义制度提供了(le)主(zhu)要人口的基本需求保(bao)障，特别是教育和医疗(liao)。我(wo)们确实生活得紧巴巴的，甚至经历了(le)很多困难。但另一方面，这(zhe)30年当中，主(zhu)要生活资料（食品等）的价格也基本稳定，因为(wei)计划经济(ji)体制下人们的收(shou)入和商品价格都不是由市场来调控(kong)的。
我(wo)们不能否认前30年犯过错误，走(zou)了(le)很多弯路(lu)，但是也不能否认前30年的巨(ju)大(da)成就。有几(ji)件事情特别重要，奠定改革开放以后经济(ji)迅速腾飞的基础。一是较为(wei)成功地避免了(le)外部的直接安全威胁，国家主(zhu)权相对完整，70多年来的建设没有被大(da)规(gui)模战(zhan)争所打断；二是普及全民(min)教育令识字率大(da)幅提高，而(er)文化素质的提高伴(ban)随着组织性的提高；三是基本医疗(liao)的普及，让人口快速增(zeng)长且人均(jun)寿命(ming)大(da)幅提升；四是女性地位的大(da)幅度提升。这(zhe)样一来，中国就有了(le)全球数量最多、素质最高的劳动力，身体好(hao)、教育程度好(hao)、吃(chi)苦(ku)耐(nai)劳又有组织性。所以中国能够承接很多先发国家淘汰下来的劳动密集型(xing)产业，在学习的基础上不断进(jin)行技术和管理创新，实现产业升级，最后全球制造业大(da)量流向了(le)中国。这(zhe)个人口优势许多发展中国家不具备——要么规(gui)模没有那么大(da)，要么素质没有那么高。而(er)主(zhu)权独立(li)则是一切自主(zhu)发展、壮大(da)、攀升的硬(ying)基础。从这(zhe)个意义上说，中国的工业化的确走(zou)了(le)一条(tiao)完全不同(tong)的道(dao)路(lu)。
宋念申（受访者供图）
界面文化：如果目的不是资本的无限积累，目的是什么？
宋念申：举(ju)例来说，为(wei)什么中国能够建高铁，而(er)美国建不了(le)？这(zhe)与国家力量大(da)小无关，而(er)与国家的追求目标相关。高铁需要长期(qi)的投入，有可能根本就不挣钱，但因为(wei)有了(le)高铁，整个国家的市场成了(le)高效联(lian)通的网络。北京(jing)等许多大(da)城市方便廉价的公共交通也是一样，这(zhe)些(xie)基础设施投入巨(ju)大(da)却(que)没有直接的回(hui)报。私人公司都要追求利润(run)，如果没有利润(run)回(hui)报，是无法长期(qi)投入的。但是在中国，许多需要大(da)量投入的公共服(fu)务事业，并不以追求资本无限积累为(wei)最终目的，因为(wei)要算的是国家和社会经济(ji)总账。如果我(wo)们都能拿(na)市场逻辑去评(ping)判，那就意味着公共服(fu)务全需要以盈(ying)利为(wei)导(dao)向，整个国家就变成了(le)资本主(zhu)义逻辑。
在美国长期(qi)生活过的人都会诟病美国的医疗(liao)体系，是因为(wei)美国的医疗(liao)水(shui)平弱、医生差吗？不是，而(er)是它的医疗(liao)体系变成了(le)资本运(yun)营的模式。资本的逻辑是以利润(run)为(wei)导(dao)向，这(zhe)对老百姓不是好(hao)事。在美国，药(yao)品管理和监督(du)部门(men)不会和制药(yao)商谈降低药(yao)品价格，相反，制药(yao)商作为(wei)利益集团还会游说国会，要求更多的利益。利益集团用政治献金绑(bang)架(jia)了(le)政府的政策，这(zhe)就好(hao)像(xiang)大(da)多数美国人都支持限制枪支，但军工复合体的游说力量太(tai)强大(da)，限枪根本无法推(tui)动一样。在中国，国家的力量还是在资本之上的。
界面文化：中国走(zou)出了(le)一条(tiao)不同(tong)的道(dao)路(lu)，和中国的革命(ming)传统是否有关？
宋念申：当然。中国的现代(dai)化道(dao)路(lu)和许多二战(zhan)后新独立(li)的第(di)三世界国家有一个最大(da)的不同(tong)，就是中国的现代(dai)化道(dao)路(lu)是双向的，不但是对外反抗殖民(min)主(zhu)义和帝国主(zhu)义，更重要的是向内的自我(wo)革命(ming)。很多第(di)三世界国家没有完成真正的独立(li)自主(zhu)，因为(wei)执政的民(min)族主(zhu)义精英只用民(min)族主(zhu)义的逻辑去反抗殖民(min)主(zhu)义，却(que)没有改造其传统的经济(ji)和社会结构，用以建设现代(dai)国家。最后很多独立(li)国家在经济(ji)上还是依附于前宗主(zhu)国，在政治上听命(ming)于传统精英阶层。现代(dai)国家是需要强组织能力和动员能力的，而(er)旧有社会经济(ji)结构往往是建设现代(dai)国家的阻碍。
我(wo)的观点是，中国现代(dai)史上最重大(da)的革命(ming)不仅是民(min)族解放和国家独立(li)，更是土地改革。土改把中国延续了(le)上千年的地主(zhu)阶级彻底打掉，过去依附于这(zhe)个阶级的社会结构全部打散，国家性质也就更新了(le)。所以现代(dai)国家的动员机制可以一贯到底，深入最基层，整个社会也就被有效组织起来了(le)，现代(dai)国家建构、民(min)族建构、社会建构、经济(ji)发展才可以系统性地展开。
所以，中国道(dao)路(lu)的独特性，是需要放在全球语境下在和其他传统帝国及新兴民(min)族国家的不断对比中才能大(da)致把握的。
本文为(wei)独家原(yuan)创内容(rong)，采写：潘文捷，编辑：黄月、潘文捷，未经界面文化授(shou)权不得转载。