龙门pc预测加拿大28 计划-过去研究历史要么谈政治要么谈鸡毛蒜皮，少了社会这一中间层,全球,中国,世界史

段志强：全(quan)球史当然是一种史观(guan)，但(dan)在操作层面同时也是一种方法。也许我们过去比较熟(shu)悉的历史主题，无论是一个人物、一起(qi)事(shi)件(jian)或一种历史现象，你(ni)可以多想一层，它是不是可以放在更广阔(kuo)的全(quan)球背景下去观(guan)察？

我想讲一个印象比较深的小故事(shi)。有一位文博(bo)专业的本(ben)科生同学问(wen)我：老师我知(zhi)道您参加(jia)了一个全(quan)球史的项目，您能不能给我介绍一些全(quan)球史方面的文物？

我忽然意识到，大家可能会(hui)把全(quan)球史当成一个相对独立的领域(yu)，比如说，可能有些东西是中(zhong)国史的，另外(wai)一些则属于全(quan)球史，但(dan)其(qi)实完全(quan)不是这(zhe)样。

如果你(ni)用全(quan)球史的观(guan)点去看，所有文物都可以是全(quan)球史的文物，因为(wei)所有东西背后一定是有全(quan)球的印记的，只是取决于你(ni)追溯到多远，无论从它的材质、形式、文化内涵还是使用场景等等来看，多多少少都会(hui)有的。所以自从全(quan)球史这(zhe)个说法提出来以后，真正在做这(zhe)方面研究和创(chuang)作的人都明白这(zhe)一点，就是在观(guan)察历史的时候多一层视角，仅此(ci)而已。

但(dan)有时候我们也会(hui)想，既然都叫全(quan)球史了，那是不是能写一本(ben)全(quan)球史出来？而这(zhe)里面，也藏着全(quan)球史最大的困境：以往的史学领域(yu)，尽管它的边(bian)界也有很多争议，但(dan)总归能写，但(dan)如果你(ni)说要写一本(ben)全(quan)球史，几乎(hu)等于是宣称要把人类历史都写进去，那是不太可能的任务。

所以当我们想要写一部全(quan)球史的时候，一定是要在两个问(wen)题上作出选择的：一是你(ni)采(cai)取一个什么样的视角，因为(wei)写历史总要聚(ju)焦一些东西，但(dan)视角本(ben)身(shen)就会(hui)带来一些陷阱或问(wen)题，所以这(zhe)是一个痛苦的选择。二(er)是你(ni)得选择论述方式，到底(di)是像我们熟(shu)悉的历史写法，比如按编年还是按纪事(shi)本(ben)末等方式来写，还是以地域(yu)或问(wen)题为(wei)中(zhong)心(xin)来写，都需(xu)要作出选择。

《从中(zhong)国出发的全(quan)球史》最终成型的框架(jia)是主编葛兆光老师设计出来的，做得非常详细。葛老师给的大纲连每一节的小标题都有，在写作过程中(zhong)有不同的作者参与，大多数(shu)作者基本(ben)按原来的大纲来写，个别(bie)作者也会(hui)根据自己的想法和研究作出调整。

对应刚才(cai)说的两个选择，从视角上来说，我们选择的是从中(zhong)国出发的全(quan)球史，毕竟我们在中(zhong)国，面对的是中(zhong)国读者和听众；虽然我们都知(zhi)道全(quan)世界所有的历史学家，没有任何(he)人否认中(zhong)国在世界历史当中(zhong)的重要地位，也没有任何(he)人否则中(zhong)国和世界的密切联(lian)系(xi)，但(dan)是要系(xi)统地讲清楚，好像还没那么多。

在叙事(shi)方法上，我们选择以主题展开，比如地图、食物、战争、环境、疾病等等，一方面是适应最初制作音频节目的需(xu)求(qiu)，因为(wei)音频节目不能讲一个太复杂太精密的框架(jia)，需(xu)要分块讲述，大家听完一块再进入下一块。另一方面，这(zhe)些单元也得有一定的学术积累，才(cai)能找到这(zhe)些做相关研究的作者。最后就变成了现在大家看到的这(zhe)样一个结果。

利玛窦《坤舆(yu)万国全(quan)图》，第一张将(jiang)中(zhong)国绘于世界中(zhong)心(xin)的世界地图（图片来源：视觉中(zhong)国）

观(guan)察者网：您提到的这(zhe)点，从章节编排中(zhong)能看得出来，不是简单地按时间顺序由(you)远及近下来，而是横纵交错的。

段志强：对，前期作为(wei)音频节目来说，相对还是比较成功的，一半要归因于框架(jia)设计，因为(wei)选择的主题是大家比较感兴(xing)趣(qu)的、经久(jiu)不衰的议题。

观(guan)察者网：确实，从人类起(qi)源、史前考古、中(zhong)华文明起(qi)源这(zhe)些议题来看，就足以引发大量讨论。当然，每个人的知(zhi)识结构、立场等不同，可以有自己的观(guan)点。你(ni)们最初在做全(quan)球史的时候，有没有设想过希望向读者听众传达什么，或是看到当下国内或全(quan)世界的思潮、争议等，比如反全(quan)球化、保守主义(yi)、极(ji)左与极(ji)右等等，想要作出一些回应，传达一些想法？

段志强：起(qi)因是梁文道想做一个节目，于是找到葛兆光老师，葛老师的意思是要做就做一个从中(zhong)国出发的全(quan)球史。起(qi)意是他们想的，我也没法替他们回答为(wei)什么这(zhe)样想。我就聊聊我作为(wei)参与者的理解。

我觉得，大家对历史问(wen)题肯(ken)定有自己的不同看法，这(zhe)再正常不过，每个人都有权利对过去事(shi)情抱有自己的立场和看法。那么，作为(wei)专业学历史的人，你(ni)在大学里教(jiao)历史，你(ni)的义(yi)务是什么？我觉得我的义(yi)务不是告诉大家历史的答案是什么，或者你(ni)的想法是对是错，而是跟大家说对于某(mou)件(jian)事(shi)情——比如人类起(qi)源到底(di)是中(zhong)国独立起(qi)源还是非洲单一起(qi)源——目前学术界有哪些说法，每种说法的原因是什么，他们之间相互批评的理由(you)是什么，现在可能大部分学者同意这(zhe)个，但(dan)仍有小部分学者同意那个等等。我把这(zhe)些告诉你(ni)，至于你(ni)觉得哪种观(guan)点有道理，这(zhe)是你(ni)自己的选择。

我印象最深的是关于马可·波罗的争论。关于马可·波罗是否来过中(zhong)国的争议一直存在，但(dan)很有意思的是，在专业学术界似乎(hu)有一个好玩的倾(qing)向，就是做这(zhe)一段历史研究的、特别(bie)是元代历史的人，大多都倾(qing)向于、甚至非常笃定地认为(wei)马可·波罗是到过中(zhong)国的，当然在历史文本(ben)中(zhong)肯(ken)定会(hui)有一些变形，但(dan)他到过中(zhong)国或者他的资料直接得自中(zhong)国应该是没有问(wen)题的；而对此(ci)质疑的，可能更多的是比较“外(wai)围”的研究人士。

马可·波罗像 资料图来自网络

我们当然可以批评这(zhe)些观(guan)点，毕竟研究什么就相信什么这(zhe)种现象也是有的，但(dan)大家有时又很容易(yi)受一些情绪鼓动，就是当你(ni)说一个日常信以为(wei)真的东西其(qi)实是假的时候，大家更愿意相信你(ni)的观(guan)点，更愿意相信专家都是骗人的。那么，现在我既不是研究元史的，也不是研究马可·波罗的，当别(bie)人来问(wen)我这(zhe)个问(wen)题时，我就只能把关于马可·波罗的相关争论看一遍，再向专业人士请教(jiao)，然后告诉大家正方理由(you)是什么，反方理由(you)是什么，最终你(ni)自己判断(duan)，当然我也会(hui)说我更倾(qing)向于哪一方，同时哪一方都没有百分之百的把握(wo)。

·全(quan)球史最大的学术陷阱

观(guan)察者网：就像前面讲到的，全(quan)球史涵盖范围广阔(kuo)，那么对于全(quan)球史的方法有些疑惑，比如最直接的就是史料问(wen)题，怎么获得史料、选取核心(xin)材料以及解读不同背景来源的史料等等，尤其(qi)这(zhe)几年随着历史学科的发展及跨学科研究，对学者提出的要求(qiu)也越来越高；在全(quan)球史书(shu)写中(zhong)，跨越巨大时空的史料工作怎么开展，应如何(he)看待全(quan)球史的书(shu)写？

段志强：全(quan)球史写作一个很大的问(wen)题，就是要大量依(yi)赖二(er)手研究。无论是语言门槛还是资料收集，作者都不太可能掌握(wo)这(zhe)么多的跨语言跨文化资料，这(zhe)其(qi)实是全(quan)球史的先天不足，全(quan)球史最大的学术陷阱也就在这(zhe)里。

我们给别(bie)人讲故事(shi)时，需(xu)要用到很多一手资料。比如我现在跟你(ni)讲一个威(wei)尼斯发生的事(shi)，还把这(zhe)个故事(shi)有声有色(se)地讲给你(ni)听，那么请问(wen)，这(zhe)些一手资料是你(ni)解读的吗？大多数(shu)情况下不是。这(zhe)是因为(wei)学者能力的限(xian)制，还有学术分工的细致(zhi)造成的。

我们目前综(zong)合(he)各方面条件(jian)来看，因为(wei)我们的大多数(shu)学者是中(zhong)国学者，对中(zhong)国史料的熟(shu)悉程度肯(ken)定是最好的，所以大多用到的中(zhong)国资料都是学者自己研究阅读所得。在使用外(wai)面资料的时候，如果不是自己发现、自己解读的，也必(bi)须做到可复核，不能看到别(bie)人引用一个什么资料就直接拿来用，得自己找到原来的资料，大致(zhi)能做的也就是这(zhe)些。当然，很多学者也用了自己研究中(zhong)发现或解读的资料，包括一些小语种或死(si)语言的资料，那就非常好。

现在历史学领域(yu)的分工实在太细了，每个研究者只是很小的一块，他可能讲历史全(quan)貌讲了5节，但(dan)也许其(qi)中(zhong)只有1/4或1/3是自己亲自研究所得。这(zhe)是当下不可避免(mian)的事(shi)，但(dan)反过来说也是一种需(xu)要，因为(wei)现在的学术细分到了非常惊人的地步，所以也需(xu)要反思，你(ni)做的这(zhe)一小块研究可能对学术共同体有意义(yi)，但(dan)它对社会(hui)的意义(yi)是什么？是不是需(xu)要有人把这(zhe)些分散的研究整合(he)起(qi)来，帮助大家看到过去的全(quan)貌？我想这(zhe)是有必(bi)要的，而且我们现在做的就是这(zhe)样的工作。

全(quan)球史这(zhe)个项目一共由(you)21位作者组成，整个过程下来最难的无疑是找作者。像拉几个学生，或是搞一个小团(tuan)队，那是根本(ben)不可能做下来的，因为(wei)涉及面实在太广。当然我们最终做出的这(zhe)个结果，也并(bing)不理想，大家遗憾也很多，但(dan)如果不是因为(wei)这(zhe)个契机，也难组织起(qi)这(zhe)么多人一起(qi)来拼一个全(quan)景式的拼图。

观(guan)察者网：说到研究对象的选取问(wen)题，你(ni)们在搭(da)建全(quan)球史的框架(jia)时是否也会(hui)面临一个问(wen)题，比如选什么物品(pin)，选什么人物，或者选择讲哪场战争等等，在在选择这(zhe)些书(shu)写对象时，有什么考虑？

段志强：这(zhe)是个很有意思的事(shi)情。不同的历史对象，它的资料状况完全(quan)不一样，比如有文字传下来的这(zhe)些资料里面，你(ni)往往能找到大量的个人故事(shi)；但(dan)没有文字传下来的，你(ni)看到都是整体的故事(shi)。怎么办？也没办法，本(ben)来文献的分布就不是均质的，有时候要靠人类学知(zhi)识或其(qi)他领域(yu)的技术性知(zhi)识来补足，也只能这(zhe)样了，各有所长。

比如中(zhong)国历史上流传下来的史书(shu)里面，记载了无穷的个人故事(shi)——至于是不是小人物，这(zhe)是另一个问(wen)题——可是，关于他们的日常生活情况其(qi)实并(bing)不多，因为(wei)记录下来的往往是异常情况，这(zhe)才(cai)会(hui)成为(wei)故事(shi)，反而是平常吃什么穿什么说些什么，都不会(hui)写在里面。

相较之下，像中(zhong)文文献里面关于游牧民族的资料，就记载了很多他们平时吃的用的，反而个人故事(shi)不多，往往是在一个游牧帝(di)国起(qi)来的时候，围绕其(qi)上层建构会(hui)有一些个人故事(shi)，而且那些故事(shi)常常和神话掺(chan)杂在一块。

比如，我们在书(shu)里面写到军事(shi)部分，有很多基础性的知(zhi)识，大家知(zhi)道军事(shi)人物传记非常多，但(dan)讲技术的很少，大多是一些形容词。如果说一个人骁勇善战，那么究竟怎么骁勇善战呢，史料可能少之又少。这(zhe)时候，我们作者只能从一些字里行间，或是某(mou)个文献的角落中(zhong)提到他怎么跳下马怎么打仗等等，透露出的一些细节。

另外(wai)，也还可以利用一些图像资料，假设说古代波斯留下来一幅关于战争场景的画，图像中(zhong)有时能传达一些细节；再者，依(yi)靠考古资料，挖出一个盾牌之类的武器(qi)，它是怎么设计的、怎么使用等等；还有可以依(yi)赖现在的人类学调查，看看今天草原上的人怎么骑马等。通过诸如此(ci)类的资料收集方式来弥补资料的不均衡。

当然，这(zhe)里面还涉及到史料的记录者，有的资料是当事(shi)人自己写的，有的资料是别(bie)人写的，有的资料是别(bie)人听说了别(bie)人的话、所见所闻记录下来的，不同的资料都得分别(bie)处理。

总体而言，离我们现在越近的历史，其(qi)相关资料来源会(hui)越多元，但(dan)古老时代可能很多时候只有一个资料来源，这(zhe)也是历史研究中(zhong)没有办法的事(shi)情。

格奥尔格·菲利普(pu)·卢根达斯：《骑兵的战争》，1703年

·历史展示(shi)的多重面貌，并(bing)非相互否定的关系(xi)

观(guan)察者网：您在不少演讲或文章中(zhong)提到过一些有意思的角度，历史的细节、个人/日常生活的历史等有别(bie)于宏大叙事(shi)，历史是一个混(hun)沌系(xi)统，掉进历史池塘里的雨滴，有的会(hui)掀起(qi)大涟漪，有的则是小涟漪；当然这(zhe)些涟漪之间也许会(hui)交织重叠。在历史研究中(zhong)，具体的细节真能脱离宏大的背景吗？除了描述这(zhe)些涟漪，历史研究是否也需(xu)要解释？如果放到全(quan)球史书(shu)写中(zhong)，这(zhe)些关系(xi)怎么体现与处理？

在全(quan)球史里面，可能会(hui)将(jiang)过去传统的政治史书(shu)写有所削弱，而是从另一个角度去叙述，但(dan)问(wen)题是换(huan)了角度之后，能不能摆(bai)脱这(zhe)些基本(ben)的政治要素或制度框架(jia)？

段志强：我觉得分两种写法。一种写法是以直接的历史对象为(wei)主题的，比如你(ni)就是研究某(mou)个人物，肯(ken)定得把这(zhe)个人所有的方方面面都要考虑到，尽管不一定都要写出来，但(dan)要考虑到避免(mian)使用单一的历史要素去解释其(qi)所有的行为(wei)，否则就变成决定论了，像什么因为(wei)这(zhe)个人生活在沿海，所以他的所有想法都是开放的，这(zhe)就是一种庸俗的历史叙事(shi)。

但(dan)是我们写全(quan)球史跟这(zhe)种历史写法不一样，而是一种全(quan)景式的写法。为(wei)了展示(shi)全(quan)景，分成若干主题，然后只能在这(zhe)个主题下面去关照你(ni)要写的这(zhe)个人物，所以只能看到这(zhe)个人和这(zhe)个主题之间的连结，对于其(qi)生活来说，这(zhe)只是很小的部分，但(dan)我们的重点不是这(zhe)个人或这(zhe)个事(shi)，而是为(wei)了说明这(zhe)个主题，所以每一个具体人事(shi)，篇幅都不长，像即(ji)便(bian)写到马可波罗，也只有两三页纸。

因为(wei)我们的重点不是在探讨这(zhe)个人或这(zhe)件(jian)事(shi)，可以不用纠结是不是还有别(bie)的什么东西——肯(ken)定有别(bie)的，只不过写这(zhe)个内容的目的只是为(wei)了服(fu)务于全(quan)景式的叙述。说到底(di)，这(zhe)些历史对象只是全(quan)景中(zhong)的一块拼图，我把它拼在这(zhe)里，所以重点还是选择。

这(zhe)也是刚才(cai)所说的困境所在，就是可能最后变成每一个话题都没法深入。我们写全(quan)球史的有限(xian)性就是只能勾勒一个粗的轮(lun)廓，努力地让(rang)轮(lun)廓更加(jia)宏阔(kuo)一点，而不是去深追某(mou)一点。这(zhe)反而有助于揭示(shi)其(qi)另一面，特别(bie)是那些我们比较熟(shu)悉的事(shi)情，可能过去相关研究已经很多了，但(dan)是当你(ni)把它放在全(quan)球背景之下，也许它会(hui)呈(cheng)现一个全(quan)新(xin)的面貌。

观(guan)察者网：您这(zhe)段话，让(rang)我想起(qi)一本(ben)书(shu)，德国学者多米尼克·萨克森迈尔写的《在地之人的全(quan)球纠葛：朱宗元及其(qi)相互冲突的世界》，明清变革之际，一位基本(ben)没有离开过宁波的中(zhong)国儒生，却通过自己的著作想象远西之地，纯粹通过思想来协调自己与西方文化之间的纠葛，这(zhe)某(mou)种程度上也可以说是全(quan)球史的一个案例。

段志强：对，比如香(xiang)港(gang)城市大学程美宝教(jiao)授写的《遇见黄东：18-19世纪珠江口的小人物与大世界》，再比如牛津大学沈(shen)艾娣教(jiao)授写的《传教(jiao)士的诅咒：一个华北村庄的全(quan)球史》等等，都是全(quan)球史书(shu)写的典范。

如果你(ni)不是站(zhan)在这(zhe)个层面上看，他仍然在历史中(zhong)有一个面貌，但(dan)当你(ni)站(zhan)在这(zhe)个层面上，可能揭示(shi)了更宏观(guan)的面貌，连他自己都不知(zhi)道，因为(wei)他只是生活在具体的环境中(zhong)，不像今天我们知(zhi)道欧洲发生了什么，但(dan)那些东西对他而言确确实实是有意义(yi)的。

1807年的广州(zhou)景象 图自香(xiang)港(gang)历史博(bo)物馆

观(guan)察者网：不过，对于这(zhe)种方式，想起(qi)美国历史学者柯娇燕(yan)曾对全(quan)球史提出的一个问(wen)题或者说担忧：从一个常识性“事(shi)件(jian)”回到对“事(shi)件(jian)”基本(ben)要素的重构，这(zhe)个过程是永远不会(hui)结束的。您怎么看这(zhe)个观(guan)点？如果说全(quan)球史是一个从解构到重新(xin)建构的、甚至“去中(zhong)心(xin)化”的过程，会(hui)不会(hui)陷入某(mou)种“虚(xu)无”？还是说这(zhe)种不断(duan)解构到重构的过程，是揭示(shi)一个历史复杂机制的过程？

段志强：柯娇燕(yan)教(jiao)授的这(zhe)个观(guan)点当然是指出了全(quan)球史写作中(zhong)的问(wen)题，很有见解，但(dan)我觉得我们不应该把新(xin)的叙事(shi)方式看作是对过去已有的叙事(shi)方式的否定。

同一件(jian)事(shi)情，我们可以展现其(qi)多重面貌，但(dan)并(bing)不意味着多重面貌之间是互相否定或互相对立的关系(xi)——有可能存在两种解释是对立的，你(ni)相信其(qi)中(zhong)一种就不相信另一种，但(dan)很多时候是并(bing)存的。

我上课的时候每次都会(hui)讲的一个例子就是明清易(yi)代。怎么解释明代灭亡清朝兴(xing)起(qi)，历史学有很多种解释，可以说明代太腐败、政治太糟糕，农民起(qi)义(yi)，最终灭亡；可以说是农业民族和北方民族之间长期拉锯的一次波动，是一次民族战争；也可以用全(quan)球史的史观(guan)，这(zhe)是17世纪全(quan)球普(pu)遍出现的危机，不光中(zhong)国出事(shi)，法国、印度也出事(shi)，因为(wei)气候变化进入小冰期，有本(ben)书(shu)就叫《全(quan)球危机：十七世纪的战争、气候变化与大灾难》；还有人从军事(shi)角度解释，明朝原本(ben)有一支葡萄牙人带来的大炮(pao)军队，后来投降(jiang)清朝，使得原本(ben)不善攻城的清军有了利器(qi)，等等。这(zhe)些不同层次的叙事(shi)是不是互相否定？是不是承认了军事(shi)的重要性，就否认了明朝的腐败呢？我想大概也不是这(zhe)个意思。

历史永远是非常复杂的，但(dan)在不同的人看来不同因素的重要性不一样。比如可能有人会(hui)觉得，即(ji)使明朝政治糟糕，但(dan)如果不是因为(wei)小冰期的到来，也许还能苟延(yan)残(can)喘；当然有人也可以反驳说，如果明朝政治很好，抵抗外(wai)部变化的能力也会(hui)强，可能就无惧气候变化了。这(zhe)就是不同的人会(hui)有不同的看法，大家有选择各自立场的自由(you)，并(bing)不意味着这(zhe)些立场之间可以互相否定。

至于说会(hui)不会(hui)虚(xu)无，可能取决于大家对这(zhe)个世界本(ben)质的理解，如果是一个佛教(jiao)徒，大概会(hui)觉得一切都是虚(xu)无。

现在大家能够接触(chu)到的、看到的东西越来越多，再加(jia)上受到不同学科的影响，对于世界的看法是会(hui)发生变化的。我们得习惯一个历史事(shi)件(jian)或历史对象是有不同面貌的这(zhe)个现实。

·连结是常态，分立才(cai)需(xu)要解释

观(guan)察者网：现在谈到全(quan)球史的特点时，往往会(hui)提一个词“流动”，但(dan)是会(hui)不会(hui)存在另一种现象——“制约”/“限(xian)制”：当试图通过全(quan)球史来描摹相互连结的状态时，其(qi)实这(zhe)种联(lian)系(xi)很单薄或影响很有限(xian)，换(huan)句话说“内外(wai)有别(bie)”。以中(zhong)国为(wei)例，内外(wai)流动有限(xian)制，同时社会(hui)内部的流动也有限(xian)制；如果存在这(zhe)一现象，那么对于全(quan)球史书(shu)写来说，是否也需(xu)要警惕“对于连结的过度阐释或同质化解释”，或是一种同质化的书(shu)写？

段志强：全(quan)球历史中(zhong)，既有连结的历史，也有分离的历史，还有对抗的历史，各种情况都是存在的。

全(quan)球史的写作究竟是要重点关注这(zhe)些交融(rong)的部分，还是说也要关注那些分立的、对抗的部分，这(zhe)是一个大家已经讨论很多的问(wen)题。但(dan)因为(wei)涉及范围实在太广，一个写作项目只能重点关注其(qi)中(zhong)一部分，只写这(zhe)些部分并(bing)不意味着否认另外(wai)的存在。这(zhe)是第一点。

第二(er)点，这(zhe)个问(wen)题本(ben)质上涉及我们对人类社会(hui)的一个基本(ben)判断(duan)，就是过去我们在所谓的文化交流史框架(jia)下，假设文化是分立的，但(dan)这(zhe)些分立的文化之间有交流，所以你(ni)会(hui)在以前的历史中(zhong)发现，大家对各自的文化写得很多，到最后讲一下交流部分，不光中(zhong)国如此(ci)，世界上其(qi)他地方也大多如此(ci)。这(zhe)个假设的基础就是我和你(ni)不一样，但(dan)我们也有关系(xi)。

不过，在我看来，由(you)于人类在起(qi)源之初，不管你(ni)认同多点起(qi)源还是单点起(qi)源，它一定有一个扩散和基因交流的过程，所以人和人之间有关系(xi)，这(zhe)个不需(xu)要解释，但(dan)人和人、社会(hui)和社会(hui)之间、文化和文化之间的分立需(xu)要解释。为(wei)什么会(hui)发展出不同的文化，这(zhe)是需(xu)要解释的，但(dan)是不同文化之间为(wei)什么有关系(xi)，这(zhe)个其(qi)实不需(xu)要解释。这(zhe)样一来就和过去的历史图景完全(quan)不一样。

我们现在能看到的历史上的文化交流证据，无论是文献的还是实物的，都是真实历史的最低限(xian)度，因为(wei)其(qi)中(zhong)的大部分肯(ken)定没有留下证据，但(dan)是没有留下，不代表没有，只能说我们没看到。

那么，为(wei)什么文化和文化之间会(hui)有中(zhong)断(duan)和隔绝？原因很多，其(qi)中(zhong)最重要的原因是国家。国家出现以后，因为(wei)利益等因素的考虑，于是把边(bian)界封闭起(qi)来，也会(hui)发生战争，这(zhe)时候就出现了我前面说的这(zhe)种情况。

第三点，文化之间的交流可能比较容易(yi)想象，但(dan)是没有交流也不等于就没有关系(xi)。

比如农业，在美洲和欧亚大陆几乎(hu)是同一时间开始产(chan)生的。为(wei)什么？现在的主流解释就是气候变化，所以一万年前虽然美洲大陆上的人和欧亚大陆上的人互相不知(zhi)道、互相不交流，但(dan)他们都生活在地球上，气候是他们共同的纽带。

玉米的起(qi)源（驯化）中(zhong)心(xin)及可能的传播路径（引自Vigouroux, et al. 2008）图自中(zhong)国农科院作科所

还有一种是对抗性联(lian)系(xi)，两个国家打起(qi)来了，打完了谁也别(bie)上谁那边(bian)去，这(zhe)其(qi)实也是一种联(lian)系(xi)，因为(wei)双方都在一个坐标系(xi)里面，对抗本(ben)身(shen)也是一种联(lian)系(xi)。

葛兆光老师曾经提到过一本(ben)讲全(quan)球历史的书(shu)，英文名叫“worlds together，worlds apart”，联(lian)系(xi)和分离这(zhe)两部分都有。今后有没有可能写一个对抗和分离的全(quan)球史？我非常期待，人和人之间是怎么误解的，怎么样无法交流，最后因为(wei)莫(mo)名其(qi)妙(miao)的原因干起(qi)架(jia)来，我特别(bie)期待能讲一个那样的历史出来。

我以前在其(qi)他地方讲过一个例子，我有一次看到一幅意大利绘画，大概十七、十八世纪的作品(pin)，油画上是一个弹棉花的人，背了一张很大的弓；在我小的时候，我爸爸有一段时间就是弹棉花，只不过后来变成机器(qi)弹；我看到这(zhe)个人就感觉非常亲切，觉得他和我爸爸如果没有语言障碍，也没有国家阻碍的话，他们两人的共同语言可能要比我爸爸和大清皇帝(di)的共同语言多得多，虽然后者都是中(zhong)国人，但(dan)可能没啥好讲的。同样的，从大清皇帝(di)的视角来看，他和我爸的共同语言，没有他和俄国沙皇的共同语言多。当我们回到人本(ben)身(shen)的时候，看到的历史可能会(hui)丰富一点。

观(guan)察者网：对，您讲到对抗的联(lian)系(xi)，我想起(qi)前几年韩(han)国历史学者白永瑞在复旦大学做过一个讲座，就是讲中(zhong)日韩(han)互相嫌弃的历史。

段志强：是的，吵架(jia)也是一种联(lian)系(xi)，而且这(zhe)个联(lian)系(xi)还非常紧密。人有时候记不住对自己友善的人，但(dan)耿(geng)耿(geng)于怀骂(ma)你(ni)的人。

观(guan)察者网：那是不是有一个可能，因为(wei)我们是以现代人、后见者的立场去看历史，在我们的潜意识里面一些现代要素在发挥(hui)作用，比如国家是无比重要的，再如意识形态和社会(hui)文化的加(jia)成等等。而全(quan)球史可能恰恰是模糊国家边(bian)界的，您是如何(he)处理这(zhe)个问(wen)题的？会(hui)不会(hui)碰到一些麻烦？

段志强：有，但(dan)还得分两边(bian)说。一边(bian)是民族国家界限(xian)深入人心(xin)，以至于很多时候哪怕(pa)是我们做专业交流、写全(quan)球史的时候，也会(hui)掉到这(zhe)个陷阱里面。比如外(wai)来文化这(zhe)个概念，什么是外(wai)？我们现在是用国家边(bian)界来划分的，但(dan)如果在1万年前、8000年前的时候，还没有“中(zhong)国”这(zhe)个概念，更不要谈实体边(bian)界了。对于当时生活在黄河流域(yu)的人来说，长江流域(yu)就是“外(wai)来”，但(dan)现在我们不这(zhe)样认为(wei)。

民族国家的边(bian)界很重要，对历史也很重要，我们在回首历史的时候，很少能找到比国家更重要的事(shi)情——也许农业算一个。

只不过，我们还得说，国家的边(bian)界不是历史的全(quan)部，特别(bie)是在一些物质文化传播领域(yu)、在漫长时间段发生的事(shi)。现在你(ni)对国界很有感，你(ni)想带个植物进来，海关就在那挡(dang)着，但(dan)如果以2000年为(wei)单位来看，一样东西就是这(zhe)样一站(zhan)一站(zhan)传进来的，国家边(bian)界似乎(hu)并(bing)没有那么重要。当然，再次强调一下，这(zhe)不是否定国家或是削弱国家边(bian)界的重要性，而是除了国家边(bian)界，还有别(bie)的划分方式。

·什么才(cai)是真正的大历史？

观(guan)察者网：既然我们聊到“流动”，就来谈谈您最近在做的有趣(qu)研究——古代旅行史，将(jiang)历史上的时间和空间结合(he)起(qi)来，讲人的流动、物的流动，讲这(zhe)个过程中(zhong)社会(hui)的运转(zhuan)和变迁等等；说起(qi)来，有一点点渊源是，我以前读书(shu)时代写论文，关注过铁(tie)路的历史。

段志强：我现在做的这(zhe)个题目叫《白银时代旅行史》，如果后面再写，应该就叫《铁(tie)路时代旅行史》。我选择的是对旅行具有比较重要意义(yi)的因素，不是说土路或运河不存在流动，而是我认为(wei)白银很重要，再往后面就是铁(tie)路的重要性超过货币(bi)的重要性。而且铁(tie)路的相关资料极(ji)其(qi)丰富。

观(guan)察者网：您最早写旅行史的时候，是怎么去构思这(zhe)样一个大问(wen)题的？

段志强：现在回头想，这(zhe)是一个有野心(xin)的计划。起(qi)初我从来没想过要写旅行史，因为(wei)出版社编辑(ji)找我写一些通史类书(shu)籍，但(dan)我觉得这(zhe)几年类似的书(shu)籍已经出版够多了，最后斟酌(zhuo)之下，决定从生活出发、从人出发，但(dan)又不只是写点吃喝玩乐的历史边(bian)角料。然后我想了一下，最后我就决定从具体的生活出发，从人出发，但(dan)又不是那种吃喝玩乐的历史边(bian)角料，而是写一些比较社会(hui)性的东西、从下往上看的历史，过去大家习惯了从上往下看，史料记载也大多如此(ci)，但(dan)我想做点不同视角下的历史。

还算幸运的是，这(zhe)个选题最后没有扑街，所以等我把这(zhe)本(ben)书(shu)做完了，下一步会(hui)接着做饮食的选题。这(zhe)和一般研究美食的也会(hui)不一样，引子引入可能会(hui)先讲大饥荒(huang)，道理很简单，食物存在感最强的时候就是没得吃的时候；然后会(hui)讲燃料，讲柴米油盐，讲饮用水等等，这(zhe)些东西从哪里来的。

其(qi)实，有很多问(wen)题都没有答案或者鲜少有相关研究，但(dan)它们很重要，跟我们的生活息息相关，我甚至夸张一点说，这(zhe)些才(cai)是真正的大历史。

但(dan)是我自己力量有限(xian)，所以现在到处拉人做这(zhe)些类型的题目，比如科举生活、帮会(hui)历史、简牍时代、计划经济时代生活史，也不多去纠结意识形态的东西，而是向大家展示(shi)当时的生活实况究竟是怎么样的。

我刚才(cai)说我有野心(xin)，我的野心(xin)就是一方面专注做自下而上的历史，另一方面填补宏观(guan)历史和个人生活之间的空白，这(zhe)个空白就是社会(hui)结构，我们现在是要么谈政治，要么谈鸡(ji)毛蒜皮，中(zhong)间这(zhe)一块谈得少了。

观(guan)察者网：前些年历史学界其(qi)实出现过一个所谓的“转(zhuan)型”，从过去的革命史观(guan)、政治史或者王朝更替史等传统的史学研究，逐渐转(zhuan)向社会(hui)史、文化史等，也就是通常说的“新(xin)文化史”，大家开始做一些非常细小的领域(yu)，但(dan)随之而来的也有批评和质疑，其(qi)中(zhong)最多的就是历史研究的碎(sui)片化。换(huan)句话说，以前过度关注上层，之后过于鸡(ji)毛蒜皮，缺失了中(zhong)间层的联(lian)系(xi)，细微的话题做好之后，不知(zhi)道跟这(zhe)个社会(hui)有什么关系(xi)，当然这(zhe)背后也是缺乏(fa)问(wen)题意识。

段志强：我个人的看法是，如果仅从学术研究而言，研究者个人想怎么处理都无所谓，但(dan)作为(wei)一个纳税人供养的群体，也需(xu)要反思自己搞的这(zhe)套东西对社会(hui)有什么意义(yi)。

刚才(cai)说“国家”不是历史的全(quan)部，人们可能会(hui)问(wen)“那你(ni)倒是告诉我还有啥”，我们不能光批评大家不应该这(zhe)样看历史，我们还得打个样，让(rang)大家知(zhi)道历史还可以怎么看。

观(guan)察者网：就像您做旅行史这(zhe)些，本(ben)质上是揭示(shi)某(mou)个时代社会(hui)运转(zhuan)的机制。通过这(zhe)种机制，可以理解社会(hui)复杂的肌理。

段志强：是的，所以我会(hui)讲纤夫、脚夫群体，如果我们回到过去可能看看到很多这(zhe)样的人，但(dan)在现在的影视剧或文化作品(pin)中(zhong)很少看到，可能只能看到一个人坐着船，行走得非常平稳，但(dan)这(zhe)种研究或书(shu)写无助于人们理解社会(hui)运行的复杂性。只有当我们了解社会(hui)究竟是怎样运行的之后，才(cai)可能有自己的判断(duan)。而我们做历史研究的责(ze)任就是告诉你(ni)这(zhe)些基本(ben)情况，它可能没那么浪漫，但(dan)这(zhe)是它接近真实的面貌。

观(guan)察者网：这(zhe)些社会(hui)机制性的东西，反而是能够长久(jiu)留存下来的。

段志强：从稍长的历史时段来看，王朝兴(xing)起(qi)了又灭亡了，但(dan)这(zhe)个社会(hui)一直存在，社会(hui)没有王朝的力量那么大，但(dan)是它的韧性更强。

观(guan)察者网：您在白银时代旅行史包括您自己的博(bo)士论文都讲述了一个非常有趣(qu)的案例——顾炎武，一个文人在明清易(yi)代中(zhong)的历程，有空间上的移动，也有思想上的冲撞，十分生动且精准地勾勒出了王朝更替、社会(hui)变迁中(zhong)普(pu)通人的经历。

段志强：其(qi)实最早产(chan)生这(zhe)种感觉，还不是从顾炎武这(zhe)个例子来的。中(zhong)国有两个家族特别(bie)有意思，一个是曲阜孔家，一个是龙虎山张家，他们都超越了时代而长期存在，甚至有时候还因为(wei)一些政治选择问(wen)题被批评。但(dan)在这(zhe)些大家族看来，任何(he)一个王朝都是暂(zan)时的，家族才(cai)是永久(jiu)的。著名学者潘光旦写过《明清两代嘉兴(xing)的望族》，历史很多家族实际上是超越朝代的，它有自己的价值。

中(zhong)国社会(hui)相较于世界上其(qi)他地方有一个特点，就是改朝换(huan)代的代价特别(bie)惨(can)重，但(dan)为(wei)什么这(zhe)个文明还是如此(ci)顽强地生存在这(zhe)个世界上？某(mou)种程度上可能和家族有关，很多人觉得国家、朝廷没有那么重要，是姓张的当皇帝(di)还是姓李的当皇帝(di)，随便(bian)你(ni)，但(dan)我这(zhe)个家族的血脉得延(yan)续下去。这(zhe)种思想观(guan)念背后肯(ken)定有一些我们今天不喜欢的东西，比如家族背后的父权制结构，传宗接代延(yan)续香(xiang)火等，但(dan)是从历史上来看，除了国家结构之外(wai)，还有这(zhe)些社会(hui)结构，甚至它们的优先性有时要高于国家。

顾炎武是最典型的明遗民代表人物。明遗民有一个共同特点，就是大多数(shu)人都觉得明朝确实很糟糕，对明朝的批评都很厉害。像黄宗羲说的话，我看了都觉得有点过分，他说“有明之无善治，自高皇帝(di)(明太祖)罢(ba)丞相始也”，这(zhe)意思就是说自洪武十几年开始明朝就完蛋了，但(dan)为(wei)什么他还自认是明遗民，就是因为(wei)这(zhe)里面有文化价值。

这(zhe)又回到我们一开始提到的，“国家不是历史的全(quan)部”，从这(zhe)个角度来研究这(zhe)些人物，就会(hui)有更深刻的体会(hui)。

观(guan)察者网：不过，这(zhe)里面有一点值得注意的是，当时的人理解的“国家”概念跟我们我们现代人理解的“国家”是不太一样的。

段志强：对，今天的人和国家捆绑(bang)得更紧密，因为(wei)人变成了国民。

比如明朝灭亡了，谁有义(yi)务为(wei)明朝守节呢？当时一般人们会(hui)认为(wei)，只有在明朝当过官、拿过功名的人才(cai)有，我一种地的守什么节。但(dan)今天不一样，人们的观(guan)念是国家没有了就是亡国奴，两者区别(bie)很大。这(zhe)背后的原因之一是全(quan)球化，所谓的国民塑造是一个全(quan)球性的进程，当然新(xin)的变化会(hui)带来新(xin)的情况。

观(guan)察者网：我们在看待中(zhong)国历史的时候，除了王朝、国家之外(wai)，血缘、地缘、学缘这(zhe)些认同其(qi)实非常重要，其(qi)实像研究可能您讲研究中(zhong)国历史，它除了你(ni)一个国家就是朝廷的概念之外(wai)，而它一定程度上甚至跟王朝/国家这(zhe)个框架(jia)有所冲突。

段志强：很多时候你(ni)觉得是外(wai)部因素在限(xian)制你(ni)，但(dan)细想一下实际上是你(ni)自己的不同身(shen)份(fen)在打架(jia)。而解决方法可能就是你(ni)放弃其(qi)中(zhong)一个身(shen)份(fen)。

观(guan)察者网：最后想问(wen)您近期有什么旅行计划吗？

段志强：如果说比较完整的计划，那完全(quan)没有。之前我去过不少地方，有次朋友打趣(qu)说，我都怀疑你(ni)到底(di)是不是复旦的老师，怎么每天都在玩，但(dan)其(qi)实我是出差(cha)到哪，都尽可能安排时间去附近转(zhuan)转(zhuan)。

有一句话我到处说，世界上没什么非看不可的地方，如果你(ni)有执念一定要去哪里看看，实际上是在给这(zhe)些地方分出三六九等，划出优先级，这(zhe)可能和我的世界观(guan)是直接冲突的。我做历史研究也不觉得哪个人或事(shi)特别(bie)重要，它可能在你(ni)的视角下很重要，但(dan)换(huan)个视角也许就没那么重要了。

旅行也是如此(ci)，任何(he)地方一定都有值得你(ni)去看的东西。前两个月我去泉州(zhou)，那边(bian)能看的地方非常多，但(dan)是我随机打车去了晋江的一个小镇子，在街上走看到全(quan)是人，十分拥(yong)挤，两边(bian)都是家庭工厂，每户人家门口都挂着牌子，大多数(shu)是做制鞋的机械的。我就看得很带劲，在我的认知(zhi)里面就觉得非常有意思，因为(wei)这(zhe)些在任何(he)旅行指南上都看不到，是一种惊喜。所以我完全(quan)没有安排完整的旅行计划。

观(guan)察者网：没有计划，才(cai)会(hui)更期待您之后更惊喜的作品(pin)。谢(xie)谢(xie)段老师。

段志强：我也很期待，哈哈。

葛兆光主编：《从中(zhong)国出发的全(quan)球史》，理想国出品(pin)，云南人民出版社2024年版。

来源|底(di)线思维

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