特朗(lang)普宣称：阻止拜登迈向三战

俄军(jun)队已控制乌约18%的土地

韩桦：俄乌军(jun)事行动持续了近两年(nian)半(ban)，俄罗斯的经济结构也在发生变化，从出口自然资源为基础的经济结构转变为更加多元化的经济发展结构。这是我的理解。您能否细谈(tan)这一(yi)点，以及如何预判(pan)俄罗斯的经济未(wei)来？

奥列格·巴拉巴诺夫：是的，没错。在我看来，我更愿意跟(gen)中国人谈(tan)这个问题，因为中国读者会更容(rong)易理解这个问题。因为俄罗斯在苏(su)联解体后，共(gong)产党不再领导国家，经济上就一(yi)直遵循新自由主义模式。因此，国家对实体产业的大型(xing)投(tou)资都相当有限。

当然，在石油和天然气勘(kan)探领域，国家和私(si)人投(tou)资都相当可(ke)观，但对于(yu)所(suo)有其他实体产业、机械制造、各种商品的生产，国家投(tou)资和倡议(yi)都是有限的。我们政(zheng)府遵循新自由主义模式，将其作为稳(wen)定市场金(jin)融、阻止通货膨胀(zhang)率等的首要(yao)公(gong)理，而所(suo)有对实体产业的投(tou)资都被认为是共(gong)产主义的不良遗产。

因此，这不仅是一(yi)个基于(yu)政(zheng)治经济考虑的决策，不幸(xing)的是，这也是一(yi)个意识形(xing)态产物。现在，在乌克兰军(jun)事行动开始后，我国政(zheng)府被迫向实体产业投(tou)资，当然主要(yao)是军(jun)事生产，但我们已经可(ke)以看到军(jun)事投(tou)资外溢到民用生产部门。

很多人都感到惊(jing)讶，在美国和欧(ou)洲的制裁(cai)压力下，俄罗斯经济现在表现得如此地好。但是，我们之所(suo)以能在制裁(cai)下经济发展良好，其中一(yi)个关键的原因也许正是政(zheng)府 30年(nian)来首次开始投(tou)资实体产业。事实上，我们的新任国防(fang)部长(chang)别洛乌索夫先(xian)生曾任第一(yi)副总理，他就大力倡导投(tou)资工业，是重(zhong)要(yao)的思想家。

俄罗斯新防(fang)长(chang)别洛乌索夫（资料图(tu)）

俄罗斯政(zheng)府中有两派，一(yi)派是新自由主义者，只关注宏观金(jin)融问题，另一(yi)派则主张(zhang)促进对工业项目的投(tou)资，别洛乌索夫就是第二派的一(yi)员，至少是公(gong)开支持对工业的投(tou)资。也许这也是他作为国防(fang)部长(chang)，在这个新职位(wei)上所(suo)需要(yao)的技能，即协(xie)调军(jun)事工业的预算支出。

韩桦 ：所(suo)以你的意思是，在过去(qu)30年(nian)里(li)，你们已经为实体产业打(da)下了坚实的基础。由于(yu)战争，军(jun)费(fei)开支的溢出效应自然会产生一(yi)些经济成果，对吗？

奥列格·巴拉巴诺夫：没错。

韩桦：还有别洛乌索夫就是这一(yi)进程背后的推动者。另外，普京连任总统标志着(zhe)俄罗斯在困难的时(shi)间段(duan)保持了稳(wen)定，您如何展望未(wei)来六年(nian)？

奥列格·巴拉巴诺夫：可(ke)以肯(ken)定的是，他的连任得票率相当高，因为在之前几次连任期间，他的得票率约为70%，而现在俄罗斯中央选举委员会宣布他得到87%的选票，比过去(qu)高约17%。官方解释说，在当前的地缘政(zheng)治形(xing)势(shi)下，民众(zhong)愈发支持总统。

当地时(shi)间4月18日，普京成功连任后召开记者会

对于(yu)未(wei)来规划，普京有一(yi)个习惯，在新任期开始后，他会立即发布一(yi)系列总统令，提出他的中期经济愿景，应对未(wei)来六年(nian)可(ke)能会出现的问题。普京的就职日通常(chang)是5月 7日，这些法令也都是在5月发布的，我们称之为 "五月法令"。最新的五月法令也已发布，其中普京就如何发展经济和社会提出了一(yi)些愿景。

他承诺，军(jun)费(fei)开支比例的增长(chang)不应牺(xi)牲社会经济领域的支出，这些开支不会削减。事实上，在今年(nian)五月的法令中，有一(yi)些支持家庭、支持学(xue)校教育、支持医疗和其他领域的大型(xing)项目。

现在最重(zhong)要(yao)的是这些五月法令的执行情况(kuang)，因为俄罗斯专家对于(yu)过去(qu)的五月法令是否得到完全实施有不同的看法；如果未(wei)能实施，我们就要(yao)研(yan)究(jiu)为什(shi)么。至于(yu)五月法令背后雄心勃勃的新计划，问题是如何才能有效实现。

韩桦：俄罗斯有没有开始考虑“后普京时(shi)代”会是什(shi)么样的？

奥列格·巴拉巴诺夫：目前而言没有，因为他连任的得票率非(fei)常(chang)高，他又有了六年(nian)的任期。当然，我们有反对派圈子(zi)，他们中的许多人在战争开始后就移民出俄罗斯，他们对普京的看法当然不太一(yi)样。但在俄罗斯国内，至少在公(gong)开层(ceng)面(mian)、主流媒体和主流Telegram频道等其他社交媒体上，我们暂(zan)时(shi)看不到任何替代人选，没有人被提议(yi)作为替代人选。因此，目前我看不到有什(shi)么变数。

韩桦：普京此次访华期间，在超级(ji)繁忙的行程中，他甚至来到了哈尔滨，去(qu)了哈尔滨工业大学(xue)。这是俄罗斯转向东方战略的一(yi)部分吗？您认为转向东方战略的优先(xian)事项有哪些？

奥列格·巴拉巴诺夫：我很高兴俄罗斯官方代表团以最高级(ji)别访问了哈尔滨，因为中国东北的三个地区，黑龙江和其他两个省，与(yu)俄罗斯西伯利亚和俄罗斯远东地区有很深的联系。我们已经在省一(yi)级(ji)的私(si)营(ying)企业之间开展了一(yi)些共(gong)同的经济项目。重(zhong)要(yao)的是要(yao)扩大我们已有的相当深厚的农业合作、交通合作基础。中国东北地区和俄罗斯西伯利亚地区之间就有这样的合作。

普京在哈尔滨工业大学(xue)与(yu)机器人握手

我知道两国在地方层(ceng)级(ji)经常(chang)互派代表团进行访问和会谈(tan)，两国的州长(chang)和省长(chang)也进行了良好的接触(chu)。如果这些接触(chu)都能得到最高政(zheng)治层(ceng)面(mian)的支持，当然，这对两国都是有益的，可(ke)促进现有项目。“转向东方”有两个层(ceng)面(mian)，一(yi)个在全球、地缘政(zheng)治和地缘经济层(ceng)面(mian)上转向东方。另一(yi)个是在地方层(ceng)面(mian)转向东方，这也相当重(zhong)要(yao)。

韩桦：那么合作的优先(xian)事项是什(shi)么，农业还是交通？

奥列格·巴拉巴诺夫：可(ke)能是其中一(yi)项，因为我们在农产品进出口、谷物、大豆(dou)等食品行业已经有了相当强的合作。

交通也相当重(zhong)要(yao)。几年(nian)前，黑河和布拉戈维申(shen)斯克之间的黑龙江上新建了一(yi)座大桥。我们还应关注开发中俄边境的西部，因为我们有50公(gong)里(li)的一(yi)小段(duan)边境线，一(yi)边是俄罗斯的阿尔泰(tai)共(gong)和国，一(yi)边是中国新疆省。当时(shi)有铺设天然气管道的想法，也有修建公(gong)路的想法，后来这些项目很多都不知不觉地停止了。我来自阿尔泰(tai)地区，所(suo)以现在我希望我们不只开展跨黑龙江的合作，还应该发展我们西段(duan)边境的合作。我对很多项目的背景故事都较为了解，希望它们现在也能得到发展。

韩桦：这对俄罗斯来说是一(yi)个非(fei)常(chang)具有战略意义的举动，因为这意味着(zhe)要(yao)背向西方，背向欧(ou)洲，转而面(mian)对东方国家，包(bao)括作为最重(zhong)要(yao)战略伙(huo)伴(ban)的中国。那么从长(chang)远来看，这种转向东方的战略会持续下去(qu)吗？

奥列格·巴拉巴诺夫：是的。至少我希望如此，因为此前几十年(nian)来，俄罗斯一(yi)直在宣传我们必须转向东方，不能完全面(mian)向西方，主要(yao)即欧(ou)盟(meng)。

转向东方实际上主要(yao)是指转向中国，因为我们有几千公(gong)里(li)的共(gong)同边界，我们有着(zhe)共(gong)同的价值观，有着(zhe)良好的政(zheng)治氛围，有许多发展合作的项目。

实际上，直到2022年(nian)，俄罗斯仍然面(mian)向西方，主要(yao)的经济努力是发展与(yu)欧(ou)盟(meng)的合作。

事实上，俄罗斯与(yu)欧(ou)盟(meng)的进出口量当时(shi)约占(zhan)俄罗斯对外贸易总量的一(yi)半(ban)。我记得大约10年(nian)前，在普京总统和习近平主席的一(yi)次会晤(wu)中，他们提出了中俄外贸额应达到 1000亿美元的想法。差不多十年(nian)前，这个目标被认为过高了，当时(shi)我们的双(shuang)边外贸额仅约600亿。但现在，中俄之间的贸易额已达2200亿美元，超出10年(nian)前目标的两倍多。这些数字表明，现在俄罗斯对促进与(yu)中国在经济方面(mian)的合作有着(zhe)极大的兴趣。此外，我们还在发展与(yu)亚洲其他经济大国的经济关系，与(yu)印度和其他国家的关系也在不断发展。

2022年(nian)开通的黑龙江大桥

韩桦：有一(yi)种说法是，中国和俄罗斯可(ke)以共(gong)同努力，帮助世界找到办法解决当前难题。甚至还有人提到，中国和俄罗斯可(ke)以成为两个引擎，帮助解决去(qu)全球化问题，与(yu)广大的全球南方国家共(gong)同努力，走出所(suo)谓的“小院高墙”局面(mian)。您对此有何看法？

奥列格·巴拉巴诺夫：正如我所(suo)说的，俄罗斯非(fei)常(chang)感谢中国，感谢中国社会，感谢你们在当前地缘政(zheng)治局势(shi)中采取的立场。没有人指望中国会与(yu)俄罗斯一(yi)起在战壕中与(yu)西方直接交战，但我们赞赏中国对和平倡议(yi)的平衡态度，以及促进构建新世界秩(zhi)序(xu)的总体愿景——不过我们用了30年(nian)的“新世界秩(zhi)序(xu)”一(yi)词似(si)乎被赋上负面(mian)的含义了。

我们真正需要(yao)的是共(gong)同愿景，如何构建和组(zu)织一(yi)个更美好的世界。而中国已经有了非(fei)常(chang)详尽的外交政(zheng)策战略，我记得习近平主席在二十大报告中有很大一(yi)部分是关于(yu)外交政(zheng)策的。中国外交政(zheng)策的愿景、目标和价值观，大部分与(yu)俄罗斯的外交理念一(yi)样。从这个意义上讲，我们可(ke)以说是天然的合作伙(huo)伴(ban)。因此，中俄合作可(ke)以成为构建更美好未(wei)来世界格局的全球战略中心。

我认为美国人和欧(ou)洲人目前的对华政(zheng)策非(fei)常(chang)愚蠢。如果你有两个对手，与(yu)其中之一(yi)的军(jun)事冲突已经公(gong)开化了，即俄罗斯与(yu)西方，那么你至少应该停止对第二个对手施压。如果他们的外交政(zheng)策不由意识形(xing)态和教条主义左右，他们应该停止对中国施压，哪怕只是为了破坏俄罗斯与(yu)中国的关系。但他们没有这样做，反而加强了对中国的压力，继续在台湾(wan)挑衅，比如佩洛西窜访台湾(wan)等等。

我所(suo)说的不是俄罗斯的宣传，但我认为这两年(nian)中国人民、中国社会和中国媒体已经明白，中国肯(ken)定会成为美国的下一(yi)个目标。俄罗斯现在是美国的主要(yao)对手，但美国的所(suo)有举动、政(zheng)策以及欧(ou)洲的政(zheng)策都向我们表明，中国肯(ken)定会成为他们的下一(yi)个目标。因此，这意味着(zhe)俄罗斯和中国应该成为朋友。

韩桦：但是等到俄乌冲突结束，俄罗斯是否会再度将西方视(shi)为经济等方面(mian)的伙(huo)伴(ban)乃至朋友？

奥列格·巴拉巴诺夫：这是个好问题，因为我记得大约10到15年(nian)前，当俄罗斯提倡转向东方的政(zheng)策时(shi)，我的一(yi)些中国同事、中国专家质问我们称，现在你们与(yu)西方、与(yu)美国、与(yu)欧(ou)盟(meng)的关系都不太好，所(suo)以你们才会决定转向东方，但如果哪一(yi)天你们与(yu)欧(ou)盟(meng)、与(yu)美国的关系得到恢复，你们当天就会抛弃(qi)中国。

他们当时(shi)的质疑是有道理的，因为正如我此前所(suo)说，当时(shi)俄罗斯政(zheng)治主要(yao)是面(mian)向西方的，在经济上是以欧(ou)盟(meng)为中心的，因此许多俄罗斯精英过去(qu)乃至现在都希望融为西方一(yi)部分。他们一(yi)些人的孩子(zi)和妻子(zi)住在西方国家，但除了个别特例之外，没有俄罗斯精英的孩子(zi)或妻子(zi)在中国。这一(yi)切都意味着(zhe)中国质疑俄罗斯的转向东方战略是有道理的。

但我认为，在当前公(gong)开战争仍在继续、俄罗斯与(yu)西方关系完全破裂的情况(kuang)下，已不可(ke)能恢复过往的关系。至少俄罗斯外交部曾多次正式表示，未(wei)来不会恢复俄欧(ou)关系，因为俄罗斯会记住西方的态度。因此，我希望我们不会再次转向西方，我们要(yao)履行对中国朋友的承诺和义务。

韩桦：今年(nian)10月，金(jin)砖国家峰会将在俄罗斯喀山举行，俄罗斯在今年(nian)金(jin)砖国家峰会上的目标是什(shi)么？比如针对西方制裁(cai)的金(jin)融合作？

奥列格·巴拉巴诺夫：俄罗斯政(zheng)府、部委和非(fei)政(zheng)府组(zu)织都在为这次峰会做准备，这次峰会被视(shi)为今年(nian)俄罗斯外交政(zheng)策的重(zhong)大活动。每次金(jin)砖国家峰会的议(yi)程总是相当广泛(fan)的，主席国的总结报告、峰会后的宣言，长(chang)达数十页， 俄罗斯也在积极做准备。

我认为，关键的政(zheng)治问题可(ke)能聚焦在加强金(jin)砖国家之间的团结上，因为我们刚(gang)扩员。新成员国的领导人需要(yao)适应金(jin)砖五国现有的议(yi)程架构，而俄罗斯可(ke)以提出加强成员之间的团结，这也可(ke)以在其他国家担任轮值主席国期间得到进一(yi)步发展。

金(jin)砖组(zu)织在象(xiang)征意义上是非(fei)常(chang)重(zhong)要(yao)的，象(xiang)征非(fei)西方国家之间的协(xie)议(yi)。金(jin)砖峰会的宣言对于(yu)促进一(yi)套(tao)新的价值观、合作原则、促进国际关系中的公(gong)正与(yu)平等、促进消除贫(pin)困等都是非(fei)常(chang)重(zhong)要(yao)的，在非(fei)西方国家之间提出一(yi)些新的倡议(yi)。

2024俄罗斯金(jin)砖峰会logo

金(jin)砖国家与(yu)许多其他平台相比，比如与(yu)西方的七国集团相比，仍处于(yu)起步阶段(duan)。我认为，重(zhong)要(yao)的是加强金(jin)砖国家成员内部的团结。因为在当前形(xing)势(shi)下，如果一(yi)个国际组(zu)织想在全球层(ceng)面(mian)发挥有效作用，需要(yao)的不只是出台好听的声(sheng)明，还需要(yao)成员之间的政(zheng)治团结。

最后，在经济方面(mian)，金(jin)砖国家的金(jin)融机构新开发银(yin)行已成立数年(nian)，我们应进一(yi)步推进去(qu)美元化，并不是现在就完全放弃(qi)美元，但去(qu)年(nian)金(jin)砖五国的总统们已经提出增加相互贸易的本币结算比例。金(jin)砖国家财政(zheng)部长(chang)的相关特别报告预计也将在俄罗斯金(jin)砖峰会期间发布。

以下为英文原文：

Han Hua: This military operation, lasted almost like two year and a half. So Russia's economy is also shifting its structure from more natural resources based, to a more diverse economic development structure. This is what I understand. Can you elaborate a little bit on this and how to foresee the economic future for Russia.

Oleg Barabanov: Yes, that's true. Also from my personal point of view, it’s better that we discuss it among us, because for the Chinese audience would be understandable more. Because Russia, after the collapse of the Soviet Union, and after the Communist Party stopped to be at the leadership of the country. Russia economically always followed the neoliberal model. So all the large scale state investment into real industries were quite limited. Now for oil and gas exploration, sure, to that sphere, there were quite significant investments, both state and private. For all real industries, for machine building, for production of various goods, the state investment, the state initiative to invest were limited or almost non existent, and all our governments just follow the neoliberal model as the first axiom on market financial stability, to stop the inflation rate and so on, and all the investment into real industries were considered as a bad communist heritage. And so it was not only a political economic decision, it was unfortunately the ideological decision. And now by force, after the start of the military operation in Ukraine, our government was forced to invest into real industries, sure mainly to the military production, we can already see a spillover from the military investments into the civilian production sector.

And frankly speaking, for the 30 years after the end of the communist rule in Russia, our government started to invest into the real industries. And for me, because many people are surprised that the Russian economy now behaves quite well, quite effective under sanctions, under pressure of American and European sanctions. But maybe one of the key answers why we became quite effective under sanctions, it is exactly that the government started for the first time in 30 years to invest in real industries. And in fact, Mr Belousov, our new minister of defense, he was the first deputy prime minister before, and he was the key protagonist, the key ideologists in a good sense of the word, of investing into industries, because there are two factions, within our governmental circles. One is neoliberal, just focusing of macro financial things and another one was the idea to promote the investment into industrial projects; and Belousov was one of them, at least what we could see publicly, he supported investment into the industries. And maybe this is also those skills will be useful to his new position as a minister of defense, to coordinate budget spending into military industries.

Han Hua: Very interesting. So you mean that in the past 30 years that actually you have made solid foundation into real industries. And because of the war or the military operations, it just creates some natural results because of the military spending and because of the spillover of the military spending, right?

Oleg Barabanov: Yeah, that's true.

Han Hua: And also the economist who's now the Defense Minister is like the driver behind all the process. So let me ask you this. Putin’s reelections as president signals very strong stability during a very difficult time in your country. So what do you think we can expect over the next six years?

Oleg Barabanov: Well, it's sure that the figures of his electoral result were quite high, because usually for his last reelections, the figures were about 70% in his support. Now all the central electoral commission proclaimed that the result was 87%. So more or less 15%, 17% higher. And officially it was explained that there is a growing support for the president during the current geopolitical situation.

For the plans, Putin has a habit immediately after the start of his new term, he publish a series of presidential decrees of his medium term economic vision, what could be a problem for the next six years? Because the day of inauguration is traditionally May 7, and all those decrees are published in May as well, we name them the May decrees. And so the newest May decree was published. Now there is some vision of the president on how to develop the economy and society. He promise that the budget spending to social sphere, to social economic sphere should not be diminished because of the growing percentage of the military spending. And in fact, there are, in this May decree, there are some quite large scale projects on the family, on support of the families, on support of the schooling, on support of medicine, to other sectors. So now what is important is the fulfillment of those May decrees, because we have quite diverging remarks in the Russian experts sphere, how the results of the previous May decrees were achieved or not achieved in full. And if not, why were they not achieved. As for the new ambitious program behind the May decrees, but the question is how it could be achieved effectively.

Han Hua: Is there any talk or consideration of post Putin?

Oleg Barabanov: For the moment, I think no, because he was reelected with a very high result. Now he will have six years more. And at least within Russia, sure, we have the opposition circles and many of them have immigrated from Russia after the start of the war, and sure they have quite divergent views on Putin, but within the country, at least in the public sphere, at least the mainstream media mainstream Telegram channels, other spheres of social media, we can’t see any alternative for the moment, at least, nobody was proposed as an alternative. So for the moment, I don't see that there will be some new event.

特朗(lang)普宣称：阻止拜登迈向三战

俄军(jun)队已控制乌约18%的土地